DIA A DIA

Leia a íntegra da entrevista de Pedro Taques à Folha e ao UOL
18/05/2012 - Folha de S.Paulo

O senador Pedro Taques (PDT-MT), integrante da CPI do Cachoeira, participou do Poder e Política , projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu ontem no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

O senador Pedro Taques, do PDT do Mato Grosso, tem 44 anos. É um dos integrantes titulares da CPI do Cachoeira.

Nascido em Cuiabá, Taques se formou em Direito pela Universidade de Taubaté. Trabalhou para o Ministério Público Federal em Rondônia, no Acre e no Mato Grosso até ser promovido a procurador regional da República em São Paulo.


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Taques ganhou notoriedade por investigar autoridades. Precisou de proteção policial por quase 6 anos. Atuou no caso de desvio de dinheiro da Sudam, que culminou na prisão de Jáder Barbalho em 2002.

Em 2010, Pedro Taques deixou o Ministério Público e filiou-se ao PDT. Foi eleito senador com 708 mil votos. No Senado, tem se destacado por defender propostas para combater a corrupção.

Senador, muito obrigado por sua presença. Eu começo perguntando algo mais leve. Incomoda o senhor que as pessoas as pessoas mencionem sua semelhança física com Carlinhos Cachoeira?

- Nem um pouco, nem um pouco. Contra fatos não há argumentos. A minha mãe disse: "Você parece muito" [risos]. E aí eu respondi à minha mãe: "Olha, eu estou pensando em fazer um exame de DNA". Então eu não... A preocupação não é essa...

O sr. notou logo no início da CPI a semelhança?

- Não. Eu não notei logo no início. Eu notei depois que você [Fernando Rodrigues] colocou "separados no nascimento" e aí eu achei realmente muito parecido. A minha filha, eu tenho uma filha de 14 anos. Ela viu uma dessas revistas e viu a foto. É impressionante, ele parece mesmo e não tem... Uma repórter, uma jornalista me perguntou: "O sr. vai tomar alguma providência?". Eu falei: "Olha, só se cortar a minha cabeça, né?" [risos].

Fazem brincadeiras com o sr. na rua, no Congresso?

- Na rua não. Mas no Congresso alguns senadores já fizeram essa brincadeira sim.

A CPI do Cachoeira é uma CPI diferente de outras CPIs rumorosas do passado. Essa CPI começa com a investigação já produzida de maneira extensa pela investigação da Polícia Federal e pela atuação do Ministério Público. De que forma o Congresso, a CPI poderá avançar na investigação se tudo, ou quase tudo, já foi...

- Sim. Isso é uma verdade. Eu como procurador da República, eu prestei depoimento em três CPIs. Eu fui ouvido em CPIs, naquelas outras os fatos apareciam no decorrer dos trabalhos da CPI. Agora nós já temos um volume muito grande de fatos já comprovados, demonstrados através de documentos. Isso é bom. "Mas, por outro lado, causa preocupação. Já que está tudo provado, nós não precisamos mais fazer nada". Isso não é correto. Eu penso que a CPI, esse instrumento de investigação parlamentar tenha objetivos outros que aqueles de uma investigação policial ou por parte do Ministério Público Federal. Por exemplo: esta CPI, ela pode avançar além dessa organização criminosa. Essa organização criminosa, ela tem pedaços no parlamento, no Poder Executivo. Isso, hoje, os documentos já revelam. Agora, nós precisamos ir além disso. E além desse... a caminhar para outros fatos, nós precisamos chegar ao final dessa CPI e chegarmos a uma conclusão. Qual conclusão? Onde a legislação falhou. A legislação falhou. Imagine, uma empresa como a Delta que, em dez anos, recebe cinco bilhões do PAC e ninguém notou isso? Isso é um ponto. A legislação, a Lei de Licitações. Ela tem falhas. Permite aditivos em cima de aditivos, mudança de escopo, como se diz hoje, de uma forma que era excepcional que passa a ser a regra. E a CPI, se você me permite, ela também ao final vai revelar que os instrumentos de fiscalização do próprio Congresso Nacional falharam.

Do ponto de vista da apuração e com os indícios já disponíveis, o sr. diria que qual é o fato que vai ser principal na investigação? Poderia ser, por exemplo, esse dinheiro todo relacionado à empreiteira Delta? É aí que reside o principal tópico a ser investigado?

- É, eu penso que até esse momento sim. Você tem uma organização que tem como carro chefe máquinas de caça-níquel, bingos, jogos de azar e essa organização, ela passa para o que se denomina, na doutrina, na literatura de crime organizado, para um segundo nível e também um terceiro nível. O que significa esse segundo nível? Fraudes em licitação, que nós estamos vendo aí. O procurador-geral da República coloca na sua petição que requer instalação de inquérito contra o senador Demóstenes que a Delta possuía sócios ocultos. Esse é o segundo nível. E um terceiro nível, que são os laboratórios de remédio entre outras atividades, entre as aspas, "lícitas" de membros dessa organização. Penso que a partir dessa investigação sobre fraudes em licitação, no momento da elaboração da licitação, muitas vezes está tudo correto, depois temos os chamados aditivos e, depois, temos o terceiro momento que é a entrega do produto de baixa qualidade e com pouca quantidade. A esses pontos, penso, que temos que caminhar.

Agora, empreiteira fazendo aditivo para obra, entregando produto de baixa qualidade para o governo, não é uma novidade. Se a gente for investigar, quase todas as empreiteiras vão ter esse tipo de produto no currículo. Então, o que vai diferenciar a Delta?

- Sim. A diferenciação aí se faz na possibilidade de nós chegarmos neste terceiro momento a que eu fiz referência. Primeiro momento: se você analisar os relatórios do Tribunal de Contas, não houve fraude na licitação, no momento da adjudicação, vamos ser mais jurídicos aqui. No segundo momento, os aditivos estão na média do Dnit, por exemplo, na média. Agora, o terceiro momento, desde 2009, 2010, o Tribunal de Contas já revelava a existência de entrega com medições diferenciadas e isto nós não notamos. E por que os órgãos do Estado, de fiscalização, não notaram isso? E a Delta continuou a assinar contratos, a receber da União.

A CPI neste momento, para avançar na investigação, fica na dependência de depoimentos sobretudo de alguma pessoa que seja desafeta do grupo de Cachoeira, uma secretária, um motorista, como foi em CPIs anteriores?

- É, eu vejo que os depoimentos são importantes. Agora, essa CPI, como você iniciou a pergunta, ela traz um volume muito grande de documentos. Nós precisamos ler os documentos. Depoimentos são importantes. Agora, eu confio mais em documentos que em depoimentos. É lógico que uma organização como essa, você não vai encontrar relações dessa organização com o Papa por exemplo, ele não vai frequentar esse tipo de atividade. Mas você precisa de alguém que esteja no meio da organização, seja parte da organização, para revelar esses fatos que seriam mais graves, como você fez referência ao motorista, a uma amante, a uma ex-mulher. Sempre aparece isso. Mas eu estou fundamentando a minha atribuição ali mais em documentos.

A impressão que eu tenho é que os documentos, embora qualquer pessoa tenha dificuldade de leitura [de tudo], porque é quase humanamente impossível, mas, do ponto de vista da análise, já foi feita a análise pelo Ministério Público, pela Polícia Federal. Os fatos estão aí. Se não vier esse depoimento, alguém que dê materialidade por meio de um testemunho pessoal, aí fica difícil avançar. Ou não?

- É, esse testemunho é importante. Agora, você disse que o Ministério Público fez uma análise, a Polícia Federal também fez. Agora, com o mesmo objeto, você tem várias análises, várias dimensões desta análise. Eu quero dizer com isso que, como o Ministério Público e a Polícia Federal necessitavam de velocidade para o oferecimento das denúncias porque existem prazos de prisão, prazos para oferecimento de denúncias, você pode ter outros olhares sobre os mesmos documentos.

O Supremo Tribunal Federal deu duas ordens aparentemente contraditórias. Primeiro entregou todos os documentos do caso à CPI e pediu que a CPI fosse a guardiã dos dados e pediu que mantivesse os dados de maneira rigorosa. Em seguida, o próprio Supremo Tribunal Federal determinou que os advogados de Carlinhos Cachoeira tivessem acesso e pudessem, eventualmente, até fotocopiar os documentos. Como resolver essa discrepância de determinações?

- É, eu vejo que existe uma contradição entre essas duas decisões. O advogado do Carlos Cachoeira, o ex-ministro [da Justiça] Márcio Thomaz Bastos, pediu à CPI acesso aos documentos. O presidente da CPI, Vital do Rêgo [senador do PMDB-PB] indeferiu com fundamento numa determinação do ministro [do STF] Ricardo Lewandowski. Logo em seguida, o advogado do Carlos Cachoeira foi ao Supremo e o ministro [do STF] Celso de Mello determinou que ele tivesse acesso a todos os documentos.

Como resolver isso?

- Na sessão passada, na reunião administrativa passada [da CPI] eu pedi, o pedido foi meu, que fosse oficiado ao Supremo Tribunal Federal indagando qual das duas decisões nós temos que cumprir. Porque eu penso que aqui exista sim uma contradição. O presidente da CPI, ao meu juízo, agiu corretamente, corretamente. Na decisão do ministro Celso de Mello, ele não revela o fato, o fato que ensejou o ajuizamento deste habeas corpus. Eu penso que, agora, como a CPI ofertou o acesso aos documentos ao Carlos Cachoeira, ele pode prestar depoimentos. Mas, isso, nós precisamos respeitar a decisão do Supremo Tribunal Federal. Mas em uma democracia até as decisões do Supremo podem ser debatidas e criticadas.

O ofício foi enviado?

- Foi enviado ao Supremo Tribunal Federal, sim.

Indagando sobre a possível incongruência entre as duas decisões?

- Sim. Indagando, fazendo uma pergunta objetiva: e agora, o que nós temos que fazer? Existe uma decisão dizendo que não pode mostrar os documentos e outra decisão dizendo que este não mostrar os documentos significa ofensa ao direito constitucional do cidadão Cachoeira.

Agora, do ponto de vista objetivo, outros possíveis convocados já terão acesso imediato aos documentos com base nessa jurisprudência criada para os advogados de Cachoeira?

- Tem razão. Hoje a "Folha de S.Paulo" já revela que vários dos investigados pela CPI já estão manejando, impetrando habeas corpus no Supremo Tribunal Federal.

É correto dizer que a CPI tem investigados ou réus do ponto de vista jurídico já? Ou a CPI na realidade ainda analisa fatos e ninguém de fato está sendo acusado?

- Não. Não existe acusado em CPI. Existem investigados que, lá na frente, poderão ser indiciados. Você depõe na CPI ostentando uma de três naturezas. Ou você é investigado, é o caso do Carlinhos Cachoeira. Ou você é convidado, ou você é testemunha. Você ostenta uma dessas três naturezas. Acusado, réu, não existe em CPI.

Carlos Cachoeira está preso. Está convocado para depor na 3ª feira, 22 de maio. Se fosse depor na condição de preso, numa vara de Justiça comum, iria com suas vestes prisionais, chegaria algemado. Como a CPI vai tratar esse tema? Ele deve chegar algemado e com as vestes prisionais e assim prestar o depoimento?

- Eu acho que todo cidadão, não interessa o crime que ele tenha praticado, não interessa o fato que ele tenha feito. Ele tem o direito constitucional a ser tratado com dignidade. Esse é o preço, alguns dizem, para que nós possamos viver em uma democracia. Eu como senador da República tenho que tratar quem comparece ao Senado com dignidade, com urbanidade. Aliás, isso está no regimento interno do Senado da República. Agora, eu vejo que esse cidadão tem que comparecer à CPI igual àquele José da Silva que ali compareceria. Não interessa a importância do seu advogado.

O que isso significa?

- Tratado com total dignidade.

Mas vamos trazer para o plano da objetividade do fato. As roupas que ele deve trajar, se pedir para trajar roupas diferentes daquela que ele tem que, necessariamente, usar na prisão, isso será concedido a ele?

- Eu entendo que ele tenha esse direito. Não cabe ao Estado se igualar a criminosos, né? Um senador da República num momento de CPI, um juiz, ele não pode se igualar a criminosos. Se você me permite, vou citar um caso. Eu fiz o júri do Hildebrando Pascoal aqui em Brasília. Em um dos juris, ele estava algemado. E ele pediu, através de seu advogado, para que fossem retiradas as algemas. Eu só concordaria que a Polícia Federal determinasse que, naquela situação, ele não representaria perigo aos jurados, à acusação. A polícia disse que sim, ele representaria perigo. Eu entendi que ele deveria ficar algemado. É a mesma situação, quem determina isso é quem faz a condução do preso, é a Polícia Federal que vai determinar se ele vai ficar ou não algemado. Não é o advogado, por mais que o advogado seja famoso.

Outro ponto polêmico da CPI do Cachoeira tem sido a polêmica envolvendo o procurador-geral da República, Roberto Gurgel. Houve muita pressão para que ele fosse convocado ou convidado a depor. Agora, a CPI encaminhou de outra forma, enviou perguntas por escrito. O sr. acha que está superado esse assunto ou não?

- Em nome da verdade, eu acho que os esclarecimentos precisam ser ofertados. Ali existe uma dúvida e essa dúvida precisa ser resolvida. Agora, nós não podemos transformar esta CPI na CPI do Procurador-Geral da República, na CPI da Imprensa. A CPI tem um fato determinado. Esse fato determinado é o norte da CPI. Agora, por vinganças, a por medo de condenação no processo do mensalão, como o próprio procurador da República fez referência, eu não posso me utilizar da CPI como um instrumento de vingança. Esse é um fato. Agora, ele não pode depor em CPI. O procurador-geral da República, se prestar depoimento na CPI, ele se torna impedido. Ou seja, ele não poderá ajuizar as ações, ou seja, dar início ao processo contra o senador Demóstenes, se isso ocorrer, e contra os deputados federais. Nós não podemos afastar o procurador-geral da República desta sua obrigação constitucional. Se os esclarecimentos não resolverem as dúvidas, aí existem outros meios para que nós possamos resolvê-las.

O sr. analisou esse tema que vem sendo analisado pelo procurador-geral da República, de ele ter supostamente demorado, quando não deveria, para apresentar denúncia ou de, enfim, abertura de mais investigações sobre esse caso?

- Sim, analisei. E você, em uma investigação, você tem algumas estratégias que pode tomá-las e o procurador-geral da República, como ele é o único que pode ofertar denúncias criminais no Supremo Tribunal Federal, ele tem este direito constitucional de estabelecer a melhor estratégia. Eu estou dizendo isso pela suposição, em hipótese, mas ele que vai dizer na sua resposta.

No melhor do seu conhecimento, a esta altura, o sr. acha que houve atraso ou não?

- Depende da estratégia que ele tenha utilizado.

Mas do que o sr. analisou até agora?

- Você precisa... Eu preciso conhecer a resposta do procurador-geral, aí eu vou poder responder a essa pergunta.

O sr. falou que essa CPI não deve ser a CPI do procurador-geral nem da imprensa. Mas há, recorrentemente, integrantes da CPI que dizem ser necessário haver uma investigação da relação específica da imprensa com integrantes do grupo de Carlinhos Cachoeira. O sr. é contra ou a favor?

- A investigação da imprensa? Pelo que eu vi na CPI até agora não existem fatos que nos levem a trazer o jornalista Policarpo Jr. [chefe da revista "Veja" em Brasília], o fato é esse. Eu entendo que ele estava ali exercendo a sua atribuição constitucional. Você não pode confundir o mensageiro com a mensagem. Vamos citar o exemplo do hotel Naoum. Foram filmados determinados senadores e deputados visitando o ex-ministro [da Casa Civil] José Dirceu. Essas pessoas foram lá? Foram. Não é uma holografia. Eles não estavam ali apenas em imagem. Este é o fato. Agora, de que maneira o fato foi revelado, esta é uma outra questão. O que eu entendo é que esta CPI não pode sair do foco. Aqueles que entenderem que o procurador-geral da República cometeu alguma ilicitude, praticou crime, que tome coragem e represente o procurador-geral. A lei 1.579, que fala de crime de responsabilidade, fala que co-cidadão pode representá-lo. Agora, o que existe é muita basófia, muita conversa afiada. E as pessoas não tomam as providências que revelam.

Por que o sr. acha que o senador Fernando Collor, do PTB de Alagoas, insiste nesse ponto?

- Eu entendo que o senador Collor tem todo o direito constitucional de exercer o seu pedido na CPI. Agora, nós não podemos transformar essa CPI, porque o fato determinado dela não é esse, numa CPI do procurador-geral. Se ele entender que o procurador-geral cometeu crime, por exemplo, ele disse prevaricação, que tome as providências legais. As providências legais quais seriam? Podemos instalar uma CPI do procurador-geral? Pode. Comece-se a colher as assinaturas. Ele pode representar o procurador-geral da República? Pode. É um direito constitucional dele. Agora, você alegar e não tomar as providências, isso me parece falta de fundamento.

Aliás, na CPI do Cachoeira, há vários integrantes, cerca de um terço que têm problemas na Justiça. Em certa medida isso não reduz a legitimidade da CPI?

- Penso que não, Fernando. Porque você pode ser demandado na Justiça até por seus inimigos políticos. Eu não analisei cada processo desses senadores e deputados que estão processados no Supremo. Mas eles têm o princípio da presunção de inocência e querem, e devem, exercer a sua função constitucional.

Até agora o sr. acha que a CPI tomou o rumo correto? Foi mais rápida ou mais devagar do que deveria?

- Ainda não, ainda não. Eu vejo que nós estamos ainda debatendo imprensa, procurador-geral da República. E o que interessa? Nós precisamos saber o dinheiro. O cidadão quer saber a verdade. Por que essa empreiteira [Delta] tinha sócios ocultos, de acordo com o procurador-geral da República? Esse é o fato. Porque um criminoso já condenado, Carlinhos Cachoeira tinha relações e, além de relações, tinha parlamentares ao seu serviço. Estes são os fatos que precisam ser revelados. As relações desta construtora com Carlinhos Cachoeira e com governadores. O mais é você fugir do objeto determinado. É você querer tapar o sol com a peneira.

Por enquanto, pelo que o sr. leu dos autos, das investigações, o sr. acredita que, além do senador Demóstenes Torres mais congressistas poderão vir a enfrentar um processo de perda de mandato?

- Sim. Existem deputados citados. E, por absurdo que possa parecer, na CPI nós já fizemos 3 ou 4 reuniões e ninguém falou dos deputados. É uma CPI mista. A CPI trata de deputados e senadores. Portanto, ninguém falou dos deputados. Precisamos ouvir deputados. Estavam a serviço do crime organizado? Essa é a pergunta que a CPI precisa revelar.

No caso de Demóstenes Torres, qual o sr. acha que deve ser o desfecho do processo dele pelo que o sr. viu até agora?

- Nós temos elementos fortes de sua participação nesta organização.

Ele deve ser cassado?

- Eu vou votar no momento da cassação do senador Demóstenes. Eu vejo que os fatos são gravíssimos. Agora, nós precisamos dar a ele o direito de defesa. Se eu expuser aqui a minha convicção [de como] eu votarei no dia, se a Comissão de Ética remeter ao plenário, eu posso ser... Eu não vou deixar oportunidade para que os advogados possam declarar meu impedimento, suspeição se isso for possível. Eu entendo, de forma objetiva, que os fatos são graves e merecem esta investigação. E o senador Demóstenes, como qualquer acusado, tem o direito constitucional à defesa no Conselho de Ética.

O sr. já enxerga fatos graves, semelhantes a esses para alguns deputados? Quais?

- Sim. Se você notar as relações do deputado Lereia [Carlos Alberto Lereia, do PSDB-GO], do deputado Sandes Júnior [do PP-GO], os fatos para mim são graves.

Sandes Júnior e Lereia. Há alguns outros que são mencionados. Rubens Otoni, do PT de Goiás, Stepan Nercessian, do PPS do Rio, também. O sr. para esses dois vê alguma novidade?

- Sim, existe gravação que o deputado Rubens Otoni, do PT, estava recebendo R$ 100 mil. E no tocante ao deputado do Rio de Janeiro, Stepan Nercessian, ele mesmo já revelou que recebeu esses valores. Agora, o Conselho de Ética da Câmara precisa investigar em quais circunstâncias esses valores foram recebidos.

Se comprovadas as suspeitas, os indícios de que eles têm relação próxima a Carlos Cachoeira na atuação desse sr. nos negócios dele, o sr. acha que consiste então quebra de decoro para esses deputados também?

- Imagine, Fernando, você pode em determinadas circunstâncias ter relações com um cidadão como esse. O fato destas relações não significa que você seja criminoso. A imprensa entra em contato com ele. Pode até ter feito uma reunião para conversar sobre fatos. Não significa que aquele que participou desta conversa seja criminoso. Nós precisamos analisar fatos. Em razão até da minha origem profissional, no Ministério Público Federal, eu não analiso o autor, a pessoa. Eu analiso os fatos. Os fatos se revelarem isso, penso que representaria quebra de decoro sim.

E como fazer com os governadores, porque a CPI, a rigor, não tem mandato para investigar governadores. O que fazer?

- É, eu discordo disso. O regimento interno do Senado da República, ele fala "aqui não pode investigar governadores em se tratando de fatos voltados ao Estado". Mas aqui nós estamos diante de uma organização criminosa que recebia recursos indiretos da Delta e recursos na União. Por exemplo: existe comprovação nos autos que a Delta depositou na conta daquela pessoa jurídica, de um determinado Pantoja, portanto a Delta depositou para Pantoja, a Pantoja era movimentada sua conta pelo contador do Carlinhos Cachoeira. Esse é o fato. Muito bem. Se servidores públicos estaduais, municipais, estaduais com os governadores, tiverem relações, eles podem e devem ser investigados na CPI. Eu não concordo com este argumento de que a CPI não poderia investigar governadores. Não pode se os fatos só repercutirem no Estado.

Estiverem circunscritos ao âmbito estadual?

- ...Estadual nas atribuições do Estado. Aqui não. Aqui nós temos recursos estaduais envolvidos. Penso que o governador, sejam os governadores, poderiam ser investigados.

À esta altura quais governadores já deveriam ser convocados pela CPI na sua opinião?

- Eu não quero ser leviano e citar nomes de pessoas porque foram citadas ali na CPI. Penso que aquela lista revelada é uma irresponsabilidade, uma irresponsabilidade. O fato de você ser mencionado numa conversa não significa que você faça parte de uma organização criminosa. Precisamos ter responsabilidade. Muito bem. Ali já existem fatos, ao menos ao meu juízo, que necessitam ser melhor esclarecidos pelos governadores. Até agora os governadores do Distrito Federal, de Goiás e do Rio de Janeiro.

Esses três governadores o sr. acha que deveria comparecer à CPI para explicar esses negócios?

- Eu entendo que sim. No tocante ao Estado de Mato Grosso, eu fiz a pergunta e três fatos precisam ser investigados. O Carlinhos Cachoeira tinha relações com a Lemat, a loteria estadual, do nosso Estado, do Estado de Mato Grosso. Segundo fato: as relações do Carlinhos Cachoeira com uma construtora chamada Tocantins. E um outro fato que, numa conversa entre o senador Demóstenes e o Cachoeira, ficou ali citado a possibilidade de influenciar em um processo licitatório na chamada Agecopa. A Polícia Federal deve investigar esses fatos.

A venda da empreiteira Delta para esse grupo que controla a JBS atrapalha as investigações?

- A questão, eu vejo, não seja a compra, mas a venda. Eu entendo que uma empresa que uma pessoa jurídica como a Delta, que em dez anos recebeu R$ 5 bilhões, ela não se coloca, não é colocada à venda em 40 dias por causa de um escândalo desse. Ela tem 30 mil colaboradores, ela tem uma história, ela tem créditos para receber da União e quase R$ 4 bilhões em contratos assinados. Como que de repente ela é vendida? Isso me causa estranheza. Agora, eu não sei detalhes [sobre] como se faz essa compra, como é feita essa compra. Nós temos que entender esta compra. Por exemplo: quem vai pagar? Vai ser só uma administração? Existe apenas um contrato de opção de compras? Existe um fundo que vai administrar? Eu preciso desses detalhes. E eu penso que a CPI tem a obrigação de saber esses detalhes.

Há também talvez a necessidade de conciliar as necessidades do Estado? Porque essa Delta, em tese, tem várias obras, que devem ser entregues para o uso da população. Por outro lado é uma empresa encrencada e está sendo vendida. Como conciliar as duas coisas?
- Concordo com você. Nós temos centenas de obras realizadas, não só contratos com a União, mas com os Estados. São obras que são importantes para a infraestrutura nacional, obras importantes para a Copa do Mundo. Nós não podemos parar essas obras. Nós não podemos mandar, do dia para a noite, 30 mil pessoas, colocá-las na rua, que são os colaboradores dessa empresa. Nós precisamos encontrar um mecanismo que pessoas possam continuar a trabalhar mas que nós não tenhamos prejuízos para o erário da União e dos Estados.

Isso é possível quem sabe através de uma administração judicial. Existem mecanismos jurídicos para que você faça isso.

Vejo o sr. falar aqui de maneira crítica aos investigados e à CPI. A CPI é controlada, não é segredo, por deputados e senadores ligados ao Palácio do Planalto. É uma CPI chapa-branca?

- Eu entendo, eu não tenho sentido isso ali em todos os momentos. Até porque os personagens são dos mais variados partidos políticos. Eu estou pautando a minha participação na CPI pela busca da verdade. Eu faço parte da base, eu sou do PDT, eu tenho orgulho do PDT, faço parte da coalizão. Agora, a coalizão não é submissão. Eu sou senador da República, não sou senador da presidente da República. Eu tenho que, nesta atribuição de fiscalizar, e a CPI é um instrumento de fiscalização, para mim não interessa se é oposição ou situação. Eu estou ali investigando fatos.

Agora, você está dizendo a verdade, que os partidos da base dominam, [têm] o maior número de membros da CPI. Mas eu sou da base, né?

Mas em certa medida esse cronograma de trabalho que foi estabelecido no início com um certo vagar nas ações, ele não esfria a CPI, não tende a tirar o peso político que ela poderia ter se na primeira, segunda semana tivesse tido condições de chamar mais pessoas para depor?

- Eu entendo que sim. Você tem razão. Mas existem outras atribuições do Congresso que não podem parar. Agora, eu vejo, que nós poderíamos marcar, eu sugeri isso, as reuniões às segundas-feiras, na quinta, na sexta, nesses dias da semana em que os trabalhos mais diretos do Congresso Nacional diminuem.

Mas a CPI, até agora, o sr. acha que foi mais para chapa-branca ou não?

- Mais para chapa-branca. Nós temos que falar a verdade.

O quanto disso pode ser atribuído à Presidência ou à Relatoria da CPI?

- Eu não tenho elementos para demonstrar isso. Mas eu estou ali. Respeito o presidente da CPI. Respeito o relator da CPI. Mas nós temos que caminhar. De que maneira? Chamando membros do Ministério Público, da Advocacia-Geral da União, da Receita Federal, da Controladoria, para que possam nos auxiliar na análise desses documentos. Isso já foi feito, ao menos formalmente, agora temos que concretizar isso, precisamos analisar documentos. Precisamos buscar outros ilícitos que foram praticados a partir desta rede.

O sr. acha que Fernando Cavendish, proprietário da empreiteira Delta deve ser chamado rapidamente, ou não?

- Eu não tenho dúvidas disso. Imagine: esta...

O relator e o presidente da CPI foram contra.

- Eles foram contra, mas eu fui a favor. E eu, a minha opinião é que a sua participação deve existir o mais rápido possível. Por quê? A participação da Delta com o Carlinhos Cachoeira não se circunscreve só ao Centro-Oeste, só o Cláudio Abreu [diretor da empresa para o Centro-Oeste]. Nós temos o Pacheco, que é o diretor do Sudeste que está com prisão decretada, ao que consta, pela Operação Saint Michel aqui no Distrito Federal. Existem relações, conversas nas interceptações telefônicas que dão conta de reuniões entre eles. Ele precisa se explicar, o que ocorreu neste ponto. Nós precisamos quebrar o sigilo fiscal, precisamos quebrar o sigilo bancário. E a CPI pode e deve fazer isso independentemente do Supremo Tribunal Federal. Nós não precisamos esperar o Supremo Tribunal Federal decidir, nós podemos fazer isso.

Por que o sr. acha que o presidente da CPI, o relator da CPI, o grupo em torno deles, foi contra convocar Cavendish? Por chapa-branquismo?

- Não, eu não faço esse juízo do senador Vital do Rêgo [presidente] e do Odair [Odair Cunha, relator] porque até agora eles têm caminhado nesse sentido, de buscar com que essa CPI...

O sr. acha que eles erraram nesse caso?

- Eu acho que sim, eu acho que sim. Mas eles não decidem. Nós temos um equívoco de entender que o presidente da CPI e o relator decidem. Eles não podem decidir. Existe o princípio da colegialidade, quem decide é a CPI. E cada um...

Mas eles encaminham né?

- Eles encaminham como o presidente do Senado encaminha os projetos que são colocados em pauta. Como o presidente do Supremo Tribunal Federal coloca os processos em pauta. Isso faz parte do processo democrático.

O sr. é senador de primeiro mandato. O que o sr. acha do Senado hoje? Quanto ali são de fato comprometidos dos 81, o sr. acha? Em ser bons senadores, em atuar para combater a corrupção...

- Eu sempre durante minha vida como procurador da República, eu combati políticos que não prestam. Como existem jornalistas que não prestam, médicos que não prestam, existem senadores que cometem ilícitos. Agora, eu cheguei ao Senado e encontrei ali pessoas decentes, pessoas que estão buscando princípios republicanos. Agora, eu não saberia dizer a você, até porque eu não tenho contatos com todos, quais senadores estão...

O sr. acha que é a maioria?

- Eu penso que sim. Eu sou um otimista, realista.

O sr. convive ali com Jáder Barbalho [do PMDB-PA], senador, a quem o sr. investigou no passado. Como é essa convivência?

- Absolutamente democrática, eu não tenho nada contra o criminoso, eu tenho contra o crime. Sou senador da República não posso abrir mão de minhas contribuições, nem de minhas convicções porque nós temos ali um cidadão processado e eu fui um daqueles que o processou.

O sr. defendeu a saída de Carlos Lupi, que é presidente nacional do PDT, do Ministério do Trabalho. Falou a favor da saída dele do cargo. Agora o sr. apoia a presença de Brizola Neto como ministro do Trabalho?

- Não, eu entendo e disse isso para o Brizola Neto que o PDT não precisa de ministério para apoiar a presidente da República. Eu entendo que o partido político não serve para dar emprego a quem quer que seja. Eu entendo que a presidente deve ter a liberdade de indicar técnicos para os ministérios. Pode indicar políticos? Pode. Desde que conheçam do tema. Eu disse isso a ele. Eu não fui à posse dele no Ministério do Trabalho. Eu entendo que o PDT deve continuar apoiando a presidente da República, mas esse apoio não significa apoio em todas as situações, depende da convicção do partido político. Eu defendo que o PDT não tenha Ministérios.

Que nota o sr. dá para o trabalho da presidente da República até agora?

- Estou impressionado positivamente com a presidente da República. Em alguns temas, por exemplo, na questão da liberdade, na questão do exercício da democracia, a reunião de ontem naquele evento de ontem foi um exemplo disso. Agora, me parece...

Na posse da Comissão da Verdade...

- Comissão da Verdade, em que foi regulamentada a Lei de Acesso a Informação. Isso mostra que o próprio convite aos ex-presidentes, isso mostra o exercício de democracia. Nós temos que convir. Agora, este aparelhamento do Estado por partido político, eu tenho sérias restrições. Eu não entendo que partidos políticos tenham esse objetivo. Entregar um ministério a um determinado partido político. Isto não é republicanos. Mas a causa esta nesse presidencialismo de coalisão.

Que nota o sr. dá para o trabalho da presidente de zero a dez?

- De zero a dez? Digamos, um seis está bem aplicado.



- Com todo respeito ao presidente Lula e ao presidente Fernando Henrique. Nós temos que superar esta dicotomia entre PSDB, Fernando Henrique; PT, Lula. O Brasil é muito maior que isso. E a presidente está mostrando isso.

O sr. deu seis para a presidente Dilma. Que nota o sr. daria para os outros dois ex-presidentes?

- Eu vejo que hoje as mudanças não são rupturas, elas são continuidade. O governo Fernando Henrique representou um acerto na economia, uma estabilização da moeda e o presidente Lula recebeu resultados disso. O Brasil não foi criado em 2006, cada um colocou um tijolinho. O Fernando Henrique, digamos, [nota] seis. E o Lula, em razão da falta de combate à corrupção, eu daria [nota] cinco, porque no caso do mensalão eu concordo inteiramente com o procurador-geral da República. É um atentado à democracia.

O sr. filiou-se ao PDT. Mas em geral às vezes faz algumas críticas ao PDT, já ouvi o sr. falando, acabou de falar agora que não deveria ter ministérios. O sr. já pensou em trocar de legenda?

- Eu vejo que a troca de legenda não tenha resultado. Nós temos outros partidos políticos no Brasil e esses partidos não representam hoje a realidade que nós vivemos, política. Eu vejo que a partir da eleição de 2012, no Brasil nós deveremos ter um rearranjo político disso, para que nós possamos superar a dicotomia que eu acabei de dizer. Nós temos que pensar o Brasil estrategicamente. Nós não podemos pensar o Brasil a partir de dois grandes partidos que ficam canibalizando outros partidos, que têm outros partidos como satélite. O Brasil é maior que isso.

Os partidos são parte fundamental no sistema democrático. O PDT é um partido que tem várias comissões provisórias pelo país. Críticos desse modelo dizem que isso atenta contra a democracia. No caso do PDT como é a situação do PDT?

- Tivemos eleições no ano passado [2011] em outubro. Eu era o presidente do PDT, da Comissão Provisória. Abri mão da Presidência do PDT, sou vice-presidente do PDT, um deputado estadual é o presidente. Lá há um Diretório eleito.

É melhor ser procurador ou senador?

- É melhor ser um servidor público que cumpre suas atribuições. Estou muito feliz no Senado. O momento meu como procurador da República passou. Estava cansado de haver processos ajuizados e não julgados. Penso que no Brasil nós todos estejamos precisando de ler mais os princípios republicanos. No Senado, eu estou ao menos buscando esse caminho.

Comissão da Verdade foi empossada nesta semana. Há uma discussão sobre o escopo da investigação. Se devem ser investigados os agentes de Estado que cometeram abusos contra os direitos humanos ou se também os grupos de esquerda que atuaram durante a última ditadura militar devem também ser investigados. O que o sr. acha?

- Eu acho que a Comissão da Verdade deva investigar os fatos que ocorreram.

Dos dois lados?

- Dos dois lados, para trazer a verdade. Isso não significa que o cidadão estava na defesa de um direito natural que é o direito de resistir, que ele possa ser responsabilizado por isso.

Trocando isso em miúdos: a Comissão da Verdade tem que demonstrar os fatos que ali ocorreram. Agora, quem deve ser responsabilizado, e eu defendo isso, são aqueles que, se utilizando do Estado, praticaram crimes contra a humanidade, a tortura, o desaparecimento forçado. Agora, cidadãos que estavam no seu direito constitucional de resistir, esses não merecem responsabilização.

A Lei de Acesso a Informações públicas entrou em vigor e o Senado anunciou nesta semana que não vai divulgar os salários detalhados de cada um dos seus servidores. Está correta essa decisão?

- Eu entendo que está equivocada essa decisão. Porque o salário de um servidor público não faz parte do seu sigilo bancário, não faz parte do seu sigilo fiscal. Não que se falar em ofensa à intimidade, à vida privada. Ele tem que revelar seu salário sim. Porque se ele não desejar revelar seu salário, ele vai para a iniciativa privada. É o ônus que você exerce para ser servidor público.

Folha/UOL: Como corrigir isso?
Pedro Taques: Pedindo para o presidente do Senado que cumpra a lei.

O sr. pretende oficiar o presidente do Senado, José Sarney, sobre esse tema?

- Essa decisão foi de ontem, saiu nos jornais hoje. Eu vou ler a decisão administrativa da diretora-geral do Senado para ver que providências podem ser tomadas.

Todos os órgão públicos podem ter documentos reservados. É legitimo que isso ocorra. No caso do Senado, por exemplo, ou do Congresso em geral, há documentos de CPIs que são sigilosos. Por quanto tempo devem ser classificados em sigilo tais documentos?

- Eu tenho dúvidas disso, Fernando. Eu tenho dúvidas. Porque a lei 9.296 de 1997 que trata das interceptações telefônicas, após o processo judicial por exemplo. Quais documentos seriam sigilosas de uma CPI? Eu não vejo razoabilidade para isso. Vou até me atentar a esse fato. Por exemplo, os relatórios das CPIs anteriores estão no site do Senado, isso é público. Eu estou analisando os relatórios da CPI do Bingo, da CPI da Arapongagem para ver se nós podemos encontrar alguma relação com essa CPI. Isso é público. Eu não vejo razoabilidade para que documentos, informações do Senado possam ser acobertadas por essa natureza.

Porque o Senado criou uma comissão que vai classificar documentos. Que tipo de documento produzido no Senado deve ser classificado como reservado?

- Isso foi ontem. Eu vejo que nós precisamos saber o que essa comissão vai analisar. Porque eu não tenho como entender que o Senado da República possa praticar atos acobertados por sigilo a não ser durante a CPI. Quem sabe se o presidente da República declarar guerra a outro país, aí quem sabe nós vamos votar alguma coisa assim, quem sabe reuniões secretas de aprovação de senadores. Mas eu preciso analisar essa decisão administrativa.

Senador Pedro Taques, muito obrigado por sua entrevista à Folha e ao UOL

- Muito obrigado. E o exercício democrático da imprensa eu valorizo, não há democracia sem imprensa livre. Agora, liberdade rima também com responsabilidade e vocês estão de parabéns pela liberdade e responsabilidade.