DIA A DIA

Ministro quer universidades federais mais engajadas no ensino básico
06/04/2015 - MARCELO LEITE - FOLHA DE S.PAULO

O professor de ética e filosofia política Renato Janine Ribeiro chega ao Ministério da Educação (MEC) com forte apoio na academia e fora dela, mas sob enorme restrição orçamentária. "Sem dúvida é um momento difícil", diz. "Este ano vai exigir muita paciência."

Apesar disso, ele pretende cumprir a promessa da presidente Dilma Rousseff de construir 6.000 creches no país nos próximos quatro anos, assim que a economia voltar a crescer. "Precisamos pegar essas crianças e colocar no mundo da escola, não o mundo da rua."

Repetindo, como diz, todos os seus antecessores nos últimos 20 anos, Janine diz que a maior prioridade é a educação básica (ensinos fundamental e médio). Para dar o salto de qualidade que lhe falta, seu plano é engajar mais as universidades federais e seus estudantes na tarefa, inclusive com recurso ao ensino à distância.


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"Um dos principais instrumentos do MEC são as universidades federais", afirma. "A educação pode ter os seus 18% [das receitas de impostos da União] garantidos pela Constituição, mas uma parcela enorme disso vai para as federais."

O novo ministro, que toma posse nesta segunda-feira (6), elogia o peso crescente, desde o governo FHC, dos sistemas de avaliação que dão transparência à sociedade dos avanços e retrocessos no ensino. Valoriza as provas padronizadas como Enade (ensino superior) e Enem (ensino médio), mas acha prematuro incluir a nota do primeiro nos diplomas e realizar mais edições do segundo em cada ano, como cogitaram antecessores.

Janine considera que já foram "consertados" os erros no financiamento pelo Fies e no Pronatec, e destaca o segundo como uma mudança nas políticas sociais dos governos do PT.

"Lula, num primeiro momento, constituiu o Bolsa Família, um programa que deu grandes resultados, mas é claro que está pagando pessoas que não trabalham", concede, para completar: "Num segundo momento houve a valorização real do salário mínimo, em que a pessoa recebe mais pelo trabalho dela. Agora, estamos enfrentando a questão da produtividade do trabalhador."

Leia a seguir os principais trechos da entrevista concedida na tarde de sábado (4) em sua casa no bairro paulistano da Aclimação, mesmo com uma forte laringite.

Sua indicação para o MEC foi em geral muito bem recebida. Por quê?

- Isso traduz uma coisa muito boa na sociedade brasileira, que é o ânimo com a educação. A esperança com a educação não é pequena. O mote de que é a solução para todos os nossos problemas parece estar crescendo. Nem todas as coisas se resolvem com educação, algumas coisas só se resolvem com a economia etc., mas há essa convicção grande na sociedade brasileira.

As pessoas falam isso sem ter muita noção da responsabilidade delas. Envolve a questão do pai incentivar o filho a estudar, mesmo que o filho esteja aprendendo uma coisa que ele, pai, não sabe. Sempre houve pais, mesmo analfabetos, que deram o maior apoio para os filhos se tornarem universitários.

Precisamos também pensar na representação do professor na mídia, que é muito negativa. Na ficção televisiva, o professor, a aula e a escola são quase sempre algo profundamente chato. Não estou defendendo nenhuma censura, mas sim dizendo que há um fenômeno social que deixa a educação muito mal. Há muito a fazer, e isso não depende apenas do governo. A sociedade tem de arregaçar as mangas. O professor tem de voltar a ser respeitado, sobretudo o professor de educação básica.

Como o sr. pretende realizar na educação o que chama de quarta agenda democrática, a de melhoria de serviços públicos, em meio a tanta restrição orçamentária?

- Há uma terceira agenda que resta completar, a da inclusão social.

Mas a quarta ainda tem de ser iniciada.

- Já existe, mas a questão é a seguinte: cada agenda demorou para ser reconhecida em seu mérito. A inclusão social foi aceita, razoavelmente, apesar de haver oposição, inclusive nas ruas, a ela.

A agenda da qualidade dos serviços ainda não foi identificada como agenda propriamente dita. Está muito pulverizada. A revolta da classe média tem muito a ver com isso. Em vez de ver politicamente como uma reivindicação global para melhorar, veem como uma coisa imediatista, uma e outra, e atribuem tudo à corrupção. Não chega a ser uma agenda política, ainda.

Mas como o sr. pretende atacar isso, na educação, com tanta restrição orçamentária?

- Vai ser difícil, a gente não sabe ainda o tamanho da restrição. A primeira coisa que vamos tentar fazer é render o máximo dentro do valor que exista.

O MEC, por tudo que eu vi, está bem estruturado, mas nós podemos ter ganhos de eficácia juntando mais esforços. Por exemplo, eu pedi à Secretaria de Ensino Superior para que faça as universidades federais colaborarem mais entre si para evitar duplicações desnecessárias.

Também está no nosso horizonte valorizar o ensino à distância, porque ele tem uma parte do custo que independe do número de alunos. A principal incumbência que eu dei ao novo secretario da Sesu, Jesualdo Pereira Farias, foi que identifique duplicações e obtenha maior cooperação entre elas. Um dos principais instrumentos do MEC, em educação básica sobretudo, são as universidades federais. A educação pode ter os seus 18% [das receitas de impostos da União] garantidos pela Constituição, mas uma parcela enorme disso vai para as federais.

A educação básica é a prioridade política do Brasil há vários anos, há pelo menos 20 anos todos os ministros da Educação dizem isso, mas a gente ainda não conseguiu dar um salto de qualidade decisivo nessa área. É preciso que as federais se lancem nisso, como a Capes já faz, por sinal, desde que se dotou de um braço que é a formação de professores do ensino básico.

Isso inclui sua proposta de uma prestação de serviços sociais por estudantes de universidades públicas?

- É uma questão da responsabilidade social, no sentido exato de que não existe hoje uma formação do estudante universitário, em especial, de que eles são responsáveis pela educação como um todo, pela chance de estudar e chegar lá, custeados pela sociedade, que inclui os mais pobres. Muitas vezes eles não sentem que têm uma dívida com essas pessoas, sentem que têm um ganho privado, o diploma e a força que dá esse diploma para competir no mercado de trabalho.

Não é um serviço obrigatório. A minha ideia é, durante o curso, fazer um estágio social, a ser definido conforme a área –lecionar em escolas, como já se pratica em faculdades de educação, o estudante de medicina atender em regiões mais carentes etc. Isso não está em discussão agora, não é uma proposta, são reflexões de seis, sete anos atrás.

O objetivo não seria uma prestação de serviços para reduzir os custos da sociedade, mas fazer uma formação ética, não política, que responsabilizasse os estudantes das universidades públicas pela relação que eles têm com o Brasil.

Não podemos deixar as crianças largadas, na rua. Isso também é responsabilidade de quem já está no sistema.

Isso nos leva às creches. Quando será cumprida a promessa de construir 6.000 delas?

- As creches são fundamentais por isso. Não podemos mais ter essas pessoas que apenas "olham" as crianças, para elas não se machucarem etc. Precisamos ter gente que realmente estejam fazendo um trabalho educacional. Não se pode deixar as crianças, que são um patrimônio afetivo e o futuro do país, simplesmente à mercê do que quer que ocorra. No limite, isso coloca a vida delas em risco, como a gente vê tantas vezes em favelas, situações horrorosas que a gente assiste.

O que aconteceu no caso das creches foi uma licitação em escala nacional que acabou tornando difícil a entrega dos produtos. Essa é uma das prioridades que a gente quer resolver, o mais rápido possível.

Nos próximos quatro anos, seria possível?

- Acredito que sim. Nosso problema hoje é a situação orçamentária deste ano. Uma vez a economia recuperando o seu ritmo de expansão, o Estado continuará capaz de gerar recursos que permitam cumprir nos outros três anos o que está no plano.

E com relação a melhorar a formação de professores?

- Precisamos de muitas coisas. Tem a questão do salário, que precisa ser equacionada e se choca com as limitações orçamentárias, não só da União, mas dos Estados e municípios.

O que a União pode fazer numa área que constitucionalmente é dos Estados e municípios? Além das recompensas, eventualmente algum controle sobre o não cumprimento de metas, mas o principal mesmo é a União oferecer ferramentas para melhorar qualificação de professores. Eventualmente, junto com isso, oferecer dinheiro para quem entrar nesses programas.

Hoje nós dispomos de um instrumental muito vasto para toda a educação. Uma coisa que é fascinante é o número de sites e portais e mesmo blogs com conteúdo educacional, como os vídeos da Khan Academy, que são bons. Isso tudo está indicando uma revolução educacional.

Uma grande mudança é que antigamente o professor era o dono do conhecimento, e o aluno era o recipiente passivo, ou pelo menos assim se supunha. Hoje, graças à internet, entre outras novidades, qualquer aluno pode entrar em contato com conhecimentos que nem o seu professor tem. Isso traz uma possibilidade de avanços educacionais significativos. Desloca a questão do ensino para a da aprendizagem.

Tem de ser feito com muito cuidado porque nem tudo que está na internet é verdadeiro. O professor deixa de ser aquele que sabe mais para ser aquele que é capaz, inclusive, de verificar se essa informação é válida. Vai ser muito importante a gente abrir espaço para experiências educacionais diferentes.

Universalização não é só todas as crianças, todos os adolescentes estarem em sala de aula. Universalização é todos terem aulas de qualidade. Mas a natureza dessa transmissão de conhecimento tem de mudar, ela tem de se tornar mais criativa.

Como a União pode capilarizar isso, tendo em vista que são milhões de professores e alunos nas mais diversas realidades regionais?

- No caso das experiências novas, eu convidei para ser assessora a professora Helena Singer, que atualmente é diretora do Projeto Aprendiz, fundadora da Escola Lumiar, junto com Ricardo Semler. Eu a convidei para alinhavar as experiências educacionais mais inovadoras que estão sendo feitas no Brasil e, a partir disso, abrir espaço para as mudanças de ensino, que não precisam ser já em grande escala, não vão ser em escala nacional. São testes, mesmo, para ver se funciona em grande escala ou só no tamanho pequeno. Não pode apenas universalizar o que já está.

No fundo, você tem de estar o tempo todo rodando o carro e trocando a roda. É da natureza da educação, neste período de mudança rápida.

O Enade às vezes é posto sob suspeição como instrumento de avaliação porque sofre burlas, e muitos alunos não o prestam a sério. Informar a nota do Enade no diploma ou no histórico escolar seria aceitável?

- Isso tem de ser discutido. Eu não poderia tomar essa decisão antes de ouvir os argumentos contra essa inclusão, que em princípio me parece razoável.

Em que pesem as burlas, que me parecem ser limitadas, ele dá uma mapa bom do sistema como um todo. A minha experiência de avaliação diz que ela é um instrumento fabuloso, mas não pode ser a única questão.

Vamos pegar o caso da avaliação das escolas do ensino básico. Ela é muito importante, mas não quer dizer que a melhor escola seja a mais adequada para o seu filho.

Essas métricas são muito importantes para medir sobretudo o conhecimento que a pessoa adquire de matemática, português, mas não medem hoje, e talvez seja muito difícil que um dia venham a medir, a contribuição das escolas para a formação ética e psicológica do aluno. Na educação básica, não basta o Enem.

A vantagem desses testes todos é que eles permitem ao aluno, na graduação, e aos pais, no caso da educação básica, um controle sobre o que está sendo oferecido. Houve uma época em que o máximo que as famílias podiam controlar era merenda.

Este será um dos tópicos de meu discurso [de posse no MEC, nesta segunda-feira (6)]: na saúde, você sabe se está doente e precisa de ajuda; na educação, você não sabe se é ignorante e precisa de conhecimento -- estou falando sem nenhum sentido pejorativo. Na saúde, você pode dizer quanto falta para chegar a um percentual razoável de saúde na sociedade. Na educação, isso nunca para.

O Ideb (Índice de Desenvolvimento da Educação Básica) não cumpre essa função?

- Não cumpre, porque não há 100% em educação. A educação não tem limite. Se você tem uma educação excelente, pode melhorar, ainda.

E faz parte da nossa história que os filhos estejam tendo acesso a mais conhecimento do que seus pais. O papel do pai na educação não é o da pessoa que sabe das coisas e vai explicar aos filhos. Tem de ser o da pessoa que estimula o filho a conhecer mais e até mesmo a ultrapassá-lo. Apesar de todas as reclamações de que a educação caiu, ela hoje inclui muito mais gente que no passado. Em 1968 você tinha 100 mil estudantes universitários, hoje são 7 ou 8 milhões.

Na educação básica, a adoção de um currículo básico nacional não seria uma maneira de dar clareza aos pais do mínimo que tem de ser oferecido?

- Eu acredito que isso já está decidido. Cabe à gente implantar isso, fazendo uma exigência de patamar mínimo de conhecimento nas mais diversas áreas. Mas será preciso discutir até que nível deve ir a especificação.

No caso da matemática, a gente não tem grande dúvida sobre o que tem de ser ensinado. É impossível algum sistema educacional decidir que não vai ensinar equação de segundo grau.

Esse problema vai se colocar mais em outras matérias. Para dar um exemplo de história: tem de estudar o Renascimento, ou o Renascimento em tais e tais países? Penso que se deve evitar, no caso da história, uma volta excessiva a tudo que é factual, temos de entender mais o processo. No caso do Renascimento, é uma época história fundamental para se conhecer, mas não quer dizer que a pessoa tenha de conhecer todos os nomes de pintores. Mal comparando, é como a prova de terror que eu tinha quando era preciso decorar todos os afluentes da margem esquerda do Amazonas, de uma inutilidade absoluta. Se você disser que temos de entender como funciona a bacia Amazônica, é outra história.

Havia aquela proposta de fazer o Enem mais de uma vez por ano. O sr. pretende reviver essa ideia?

- Isso vai ter de ser discutido, mas, numa situação de restrição orçamentária, não considero que seja uma grande prioridade. Há aspectos positivos nisso, pode atender mais demanda, mas o ganho em relação à situação de hoje não é tão grande.

O Pronatec e o Fies passaram por um crescimento acentuado, até descontrolado, "erro" que a presidente agora se dispõe a corrigir, em meio a um arrocho orçamentário e depois do ano eleitoral. Teria sido um correlato, no campo do ensino, da prioridade atribuída ao consumo nos governos do PT?

- Não vejo um paralelo, porque justamente a crítica principal à inclusão social pelo consumo é que ela não seria sustentável por faltar a base da educação. A crítica que foi feita por todos os lados... e que eu acho injusta, porque a expansão foi de bens de primeira necessidade, represado, não um consumo de produtos suntuários. Você não pode ter pessoas que não têm produtos da linha branca em casa.

O fato é que o Pronatec representa uma mudança de patamar que é muito importante. A gente pode dizer que o governo Lula, num primeiro momento, constituiu o Bolsa Família, um programa premiado internacionalmente e que deu grandes resultados, mas está claro que é um programa que está pagando pessoas que não trabalham. Num segundo momento houve a valorização real do salário mínimo, em que a pessoa recebe mais pelo trabalho dela. Agora nós estamos enfrentando a questão da produtividade do trabalhador e da competitividade das empresas. Não é à toa que o Pronatec tem um apoio tão grande do Sistema S. Trata-se de tornar sustentável todo esse avanço social. Não é só um recurso a fundo perdido do governo, não é só um aumento do salário mínimo para torná-lo digno.

Houve erros, sim, na concepção e na implementação do Pronatec, mas pelo que vi esses erros já foram consertados. Os do Fies também. Num momento de crise, fica-se mais atento ao que pode estar errado, ao que pode ser complacente demais. Tem de cobrar. A ideia de avaliação vem já de pelo menos 20 anos no Brasil, e ela foi se aprimorando. Ela, que praticamente se inicia com o governo do PSDB, cresceu muito nos governos do PT. Ela é muito importante porque permite ver se os recursos públicos estão sendo aplicados direito. No que diz respeito ao aluno, permite que ele cobre.

Voltando à educação básica: a meta de alfabetizar as crianças até os oito anos não é um pouco relaxada demais?

- Pode ser uma meta provisória. Uma vez cumprida essa meta, podemos subir o sarrafo. Tudo isso depende de como se dá educação aos pequenos. Precisamos compreender que desde a tenra infância a criança está sendo socializada. Se a mãe ou o pai puderem ficar em casa para cuidar da criança, ótimo; se não puderem ou não quiserem, é bom socializar. A educação é um empreendimento coletivo. Não estamos celebrando a educação como um fenômeno público. Precisamos pegar essas crianças e colocar no mundo, mas no mundo da escola, não o mundo da rua. Uma das coisas mais dramáticas do Brasil é o quanto as crianças são expostas ao crime, à bala, porque está na rua. Precisamos ter creches, creches de boa qualidade.

Na outra ponta da educação básica, o ensino médio, temos o pior dos mundos: longe da universalização, da faixa etária adequada e das preocupações e necessidades dos jovens. O que pretende fazer a respeito?

- Essa é uma excelente discussão. É evidente que temos de dar um ensino muito bom que ele não pode ser só no "Stem" [sigla em inglês para ciência, tecnologia, engenharia e matemática]. Não se pode prescindir do português e de uma base de humanidades.

Se você fizer uma formação muito "hard" nesse período, muito "Stem", você pode preparar um estudante de engenharia muito bom, o que é vital para o nosso desenvolvimento. Uma parte dos alunos de engenharia debanda no primeiro ano por não dominar a matemática exigida. Para enfrentar isso no curto prazo, a solução é o próprio curso de engenharia dar essa formação adicional. Mas é claro que um outro foco é aumentar a força da matemática no ensino médio.

Por outro lado, o ensino não está formando só uma pessoa que conhece coisas, que tem saber, ele tem um papel pedagógico e ético na formação. Aí não basta só passar conteúdo. Corre-se um risco muito grande de ter uma pessoa que seja mestre nos conteúdos e não saiba usar isso nem para florescer na vida, psicologicamente, encontrar seu rumo, ser uma pessoa feliz, nem para fazer as outras pessoas felizes e ser ética. Você tem de equilibrar as duas coisas, mas não é fácil dosar.

Se já tivéssemos a escola em tempo integral, algo que deve ficar como um desiderato importante... mas, enquanto não temos isso, precisamos fazer a dosagem dessas duas metas. Até chegar à equação de segundo grau, são 1.700 horas de ensino de matemática. Em toda a educação básica, não são 50 horas em que se fale de ética. Não é no aconchego do lar que se tem contato com os grandes nomes da filosofia, com Aristóteles e Kant. A escola tem de ser esse espaço.

A Capes tem centenas de periódicos científicos considerados "predatórios", inconfiáveis, no seu sistema Qualis. Quem avalia o avaliador? A Capes tem qualidade suficiente para avaliar a qualidade?

- Ela tem a qualidade necessária para fazer a boa avaliação dos cursos de pós-graduação no Brasil. O grande problema com os sistemas de avaliação se dá quando as pessoas param de focar na produção e focam no critério. Toda vez que você publica uma métrica, as pessoas têm um incentivo para trabalharem a métrica e não mais aquilo que ela está medindo.

O Qualis é uma iniciativa absolutamente genial, do final da década de 1990, para importar o fator de impacto e fazer valer para as outras áreas, mas sem pegar só o fator de impacto importado. O fator de impacto em matemática é mais baixo que em biologia, mas isso não quer dizer que seja um setor inferior. Ele permite que áreas que têm pequena publicação em periódicos ajustem a avaliação a critérios que não são os que valem em outras áreas, como exatas e biológicas. As humanidades nunca se deram muito bem com o fator de impacto, e ele teve o efeito colateral de desvalorizar os livros.

O problema não está em ter periódicos predatórios, está em que esses critérios formulados na década de 1990, que foram revistos no final de minha gestão em 2008, para fazer o Qualis por estratos, A1, A2 etc., têm de ser revistos.

É da natureza de uma avaliação do topo, da pós-graduação, que os critérios tenham de ser mudados com frequência. O Qualis está ligado a uma ideia de revistas em brochura, e agora está tudo disponível na internet, talvez eu nem olhe na estante e use um motor de busca. Isso exige uma reavaliação mais a fundo.

O que acha do slogan "Pátria educadora", não é edificante demais, quase irônico diante do estreitamento das perspectivas para investir?

- Lembro uma coisa que o Luiz Eduardo Soares disse quando começou a se interessar por segurança pública e lhe disseram que era um tema de direita: isso é importante demais para ser deixado para a direita. "Pátria" é uma palavra importante demais para a gente deixar para a direita. Historicamente, nós crescemos preocupados com esse termo. Ela está aí no sentido de morada de todos, do espaço, comum, afetivo, o espaço dos brasileiros. É "Pátria educadora" no sentido de que a República se dispõe a educar, mas é claro que não tem nenhuma conotação de paternalismo. Não é o espírito de colocar uma marca, só.

O sr. já disse que a presidente precisa se explicar melhor, dar satisfações. Mas André Singer disse na Folha que não há como explicar o ajuste fiscal para os trabalhadores. Concorda?

- Política é a arte de explicar. Nenhum dos nossos grandes governantes pode cumprir na data prometida o que ele queria fazer -- é o caso de Fernando Henrique, é o caso de Lula.

Não há demérito nenhum em explicar por que você vai demorar mais para entregar um resultado. Se existem problemas, eles podem, sim, ser explicados. Não concordo em nada com o André.

Você tem de usar os mecanismos que a economia coloca ao seu dispor. Não é um ajuste fiscal contra o trabalhador, todo mundo vai pagar, e não vai ser fácil explicar para as pessoas. Sem dúvida é um momento difícil. Este ano vai exigir muita paciência.

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