DIA A DIA

Henrique Meirelles: Eleito, vou liberar o uso da maconha
18/06/2018 - Germano Oliveira e André Vargas - ISTOÉ

Candidato à Presidência pelo MDB aposta ganhar musculatura na corrida eleitoral como o “senhor estabilidade”, o único a ostentar no currículo a superação de duas crises econômicas no País. Se chegar lá, promete descriminalizar o consumo da erva.

Na história recente do País, o remédio mais eficaz contra as crises econômicas não foi encontrado nas prateleiras das farmácias, mas nas gôndolas da família Campos Meirelles, natural de Anápolis (GO).

Atende pelo nome de Henrique Meirelles e não há genéricos capazes de substituí-lo à altura.


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Exagero ou não, é dessa maneira que o ex-presidente do Banco Central do governo Lula e ex-ministro da Fazenda de Michel Temer pretende se apresentar na campanha eleitoral.

Ele está convicto de que sua experiência como gestor que resgatou o País do buraco por duas vezes poderá recolocar o Brasil no rumo do desenvolvimento, com mais empregos e investimentos na educação e na segurança.

Nesse particular, aliás, Meirelles, de 72 anos, diz que o Brasil vive uma “guerra interna”.

Para contê-la, de acordo com ele, serão necessários grandes aportes em policiamento, especialmente nas fronteiras, como forma de impedir a entrada de armas e drogas.

Ele considera imprescindível também um esmero na tentativa de retirar os jovens das ruas, os quais, por falta de escola e trabalho, “ficam suscetíveis ao aliciamento do crime organizado”.

Ainda na entrevista de quase duas horas ao corpo de editores da Três, o ex-presidente do BankBoston, onde fez fortuna, disse que pretende usar os bancos públicos para reduzir as escorchantes taxas de juros e prometeu trabalhar para a queda do spread bancário, admitindo, até mesmo, taxar grandes fortunas, como forma de reduzir a desigualdade social.

Para Meirelles, no entanto, é indispensável reduzir os gastos públicos, com a efetivação da reforma da Previdência.

Embora defensor da união dos partidos de centro para derrotar “extremistas” como Jair Bolsonaro e Ciro Gomes, que segundo ele, “trarão instabilidade ao País”, Meirelles garante que não vai abrir mão de sua candidatura.

“Espero que os outros candidatos de centro me apóiem”, mesmo estando com apenas 1% nas pesquisas. Caso eleito, o ex-ministro também espera o apoio da sociedade liberar o uso da maconha. “Acho que a maconha é uma questão de direito individual. Não devemos penalizar e criminalizar o consumidor. Principalmente se for para uso medicinal. Maconha eu liberaria”, afirmou.

A sua candidatura é vista com ceticismo no meio político. Até o próprio MDB impõe resistências por causa da piora da economia. Como superar esses obstáculos?

– Temos mensagens muito importantes para o MDB e para o País. A primeira delas é que a razão mais importante pela qual a economia perdeu um pouco de ritmo está justamente no fato de que existem candidatos à esquerda e à direita com propostas radicais que, se aplicadas, conduzirão o Brasil de volta à recessão e ao desemprego. Bolsonaro, pela direita, e Ciro, pela esquerda, trarão instabilidade ao País. Nesse clima, os consumidores adotam certa cautela na hora de comprar, por exemplo, um fogão ou uma geladeira financiados. Os investidores também diminuem as compras de máquinas e equipamentos.

O senhor chegou a dizer que não era o candidato de Temer e este, por sua vez, respondeu que assim o senhor não seria o candidato do MDB. O senhor foi enquadrado pelo presidente?

– Em nenhum momento disse algumas das coisas que foram reportadas. Em primeiro lugar, espero que Temer vote em mim. Sou candidato do MDB e coloco meu nome na convenção do partido, que tem um papel histórico na redemocratização do País. O MDB tem presença em todas as cidades brasileiras, com 3.700 diretórios em todos os estados. Além do fato de que sou o candidato do emprego, da renda, do crescimento e da inflação controlada.

O senhor vai defender o governo Temer na campanha?

– Vou defender as realizações desse governo. Defenderei o teto de gastos, a reforma trabalhista, a governança das estatais, a política econômica, a reforma do ensino médio, assim como todas as profundas mudanças feitas por esse governo.

No programa Roda Viva, o senhor admitiu que poderia abrir mão de sua candidatura para permitir a unificação do centro. O senhor faria isso por alguém do PSDB?

– Eu me referia à possibilidade de convergências. A candidatura é à Presidência da República e não haverá a possibilidade de aceitarmos a posição de vice na chapa. Temos uma história para mostrar com resultados concretos. Se o eleitor quer um candidato que tenha competência e experiência, temos o que mostrar.

Quem quiser um candidato que traga estabilidade e um melhor padrão de vida à população, há resultados para mostrar e projetos para garantir isso.

Se o eleitor quiser um candidato com integridade pessoal, meu histórico é inquestionável. Por isso estamos sólidos e fortes.

Eu disse que há um processo normal onde os eleitores é que vão decidir como será a convergência. Tenho certeza de que isso será em torno do meu nome e do MDB. E no segundo turno, sim, poderemos fazer composições.

O senhor tem falado que a qualidade de vida é um dos legados que o senhor deixa no Ministério da Fazenda, mas o desemprego ainda incomoda o brasileiro. Que propostas o senhor tem para a retomada do emprego?

– É um problema gravíssimo.Temos que respeitar a situação do desempregado. Sou solidário e me preocupo. A solução é criar empregos. Para isso é importante registrar que milhões de empregos foram destruídos no governo Dilma. Portanto, sabemos das políticas que não funcionam. Também sabemos que dois milhões de empregos foram criados no Brasil após o início da saída da recessão. Ainda é pouco, em função dos 14 milhões de desempregados. A solução é continuar criando empregos, como ocorreu de janeiro a abril, quando surgiram mais de 200 mil postos no país.

O senhor disse que conseguirá fazer a reforma da Previdência por que será eleito e terá respaldo da população. O senhor quer dizer com isso que o Temer não aprovou a reforma por não ter sido eleito e não ter respaldo popular?

– Esse governo fez muito em apenas dois anos, se levarmos em conta que Temer ficou quatro meses como interino. Portanto, em um período muito curto em que é governo definitivo foram realizadas reformas importantes. Uma reforma na Previdência é algo controverso em qualquer lugar do mundo. Na Alemanha foi gerada uma controvérsia que durou anos. É normal. Portanto, tenho confiança que, com a eleição, um presidente eleito, o fim da intervenção do Rio, será possível votar a emenda e ela será aprovada.

O senhor defende a privatização da Petrobras?

– Acho que é preciso aumentar o capital privado na Petrobras. A empresa precisa ser capitalizada cada vez mais, principalmente por capital captado na bolsa de valores, e precisamos nos assegurar de sua boa administração mediante mecanismos institucionais de mercado.

Além da economia, temos outros problemas. Um deles é a segurança pública. O que o senhor faria para lidar com a violência no Brasil?

– Precisamos ter policiais. Existem polícias estaduais que estão com efetivos muito menores do que tinham, por problemas da recessão. Em alguns lugares há anos não se faz concurso para a polícia. Com o crescimento econômico, poderemos abrir uma linha de ação federal nesse sentido. Depois é equipamento. É lamentável ver fotos de equipamentos sucateados, parados em garagens. Temos que reequipar as polícias.

O senhor disse que vivemos guerra interna. Por que então não investimos nas questões de segurança?

– A minha proposta é investir, com a arrecadação aumentando, na assistência direta aos estados.

Qual é o seu projeto para a educação?

– Temos que enfrentar a realidade. Temos que restaurar as finanças dos municípios, pois 67% das crianças estudam nas escolas municipais. Grande parte do ensino médio é dos governos estaduais, que precisam ter condições de financiar sua parte. O governo federal se concentra nas universidades públicas e no ensino técnico. Essa é a estrutura, que não pode ser mudada do dia para a noite. O que deve ser discutido é uma divisão maior de recursos e responsabilidades.

No passado tivemos uma contribuição obrigatória para sustentar a Saúde, que foi a CPMF, mas os problemas não foram resolvidos. O senhor criaria novo impostos para financiar o sistema?

– Saúde é cada vez mais cara. Precisamos cada vez de mais recursos, mas também melhor gestão, como a informatização de todos os hospitais, das pequenas unidades poderem usar a escala e os recursos dos grandes hospitais. Isso já foi feito em outros países e temos experiências em andamento no Brasil. Temos que aumentar o atendimento em rede e aumentar os recursos.

O senhor taxaria ganhos de capital para reduzir a desigualdade?

– Sim. Já fizemos essa proposta através da taxação dos fundos exclusivos. Hoje existe uma grande injustiça. Qualquer pequeno investidor que aplique em um fundo de ações ou em títulos, por exemplo, paga imposto sobre a avaliação do patrimônio do fundo. Os fundos exclusivos dos grandes investidores só vão pagar quando forem resgatados. O ganho é enorme.

E as grandes fortunas?

– Acho que todos, incluindo grandes fortunas, devem pagar impostos justos. Acredito fortemente que temos que revisar toda essa questão por meio de uma reforma tributária. Só que não podemos criar um sistema que penalize o crescimento. A economia tem que funcionar. O Brasil enfrenta uma competição duríssima para a atração de capitais para investimentos produtivos, por causa da menor tributação de outros países.

O senhor veio do sistema bancário e sabe que os bancos no Brasil atuam como oligopólios. O que o senhor faria para reduzir o spread bancário, que no Brasil é absurdamente alto?

– Temos que incentivar a competição. Presidi uma instituição no exterior com presença em 32 países onde a taxa de juros e o spread eram muito mais baixos que no Brasil. E os resultados foram excelentes, inclusive em países com spread muito baixo, como nos Estados Unidos. A partir dos projetos que vamos aprovar, os bancos públicos poderão entrar fortemente na competição. Temos um sistema concentrado, mas também temos dois bancos públicos enormes.

O senhor é a favor da mudança na maioridade penal?

– Não resolve nada. Superlotaremos as prisões brasileiras. A questão da criminalidade adolescente é um problema sério. Temos de dar condições para que os jovens não entrem no crime, dando-lhes escola e emprego.

E a descriminalização das drogas?

– Acho que a maconha é uma questão de direito individual. Não devemos penalizar e criminalizar o consumidor. Principalmente se for para uso medicinal. Maconha eu liberaria, mas dentro de algumas restrições, com controle rígido, como outros países fazem. Ainda mais depois que as pesquisas apontaram que não causa danos permanentes. Cocaína sim. Tem que ser criminalizada.

A sua candidatura é vista com ceticismo no meio político. Até o próprio MDB impõe resistências por causa da piora da economia. Como superar esse obstáculo, uma vez que seu nome ainda precisa ser aprovado em convenção?

– Temos mensagens muito importantes para o MDB e para o País. A primeira delas é que a razão mais importante pela qual a economia perdeu um pouco de ritmo está justamente no fato de que existem candidatos, à esquerda e à direita, com propostas radicais que, se aplicadas, conduzirão o Brasil de volta à recessão.

Bolsonaro, à direita, e Ciro, à esquerda, trarão instabilidade ao País. Os consumidores adotam certa cautela na hora de comprar, por exemplo, um fogão ou uma geladeira financiados. Os investidores também diminuem as compras de máquinas e equipamentos.

Isso quebra o ritmo de expansão. Só que a economia continua crescendo. As previsões eram de 3% no início do ano. Agora estão entre 1,5% e 2%. Isso é resultado de alguns fatores, sendo o mais importante as propostas de alguns candidatos que já levaram o país à recessão e ao desemprego.

Uma pesquisa do Datafolha mostra que a reprovação do governo Temer atinge 82%. Como o senhor é visto como o candidato do presidente, não teme que de alguma forma isso interfira no seu desempenho junto ao eleitorado?

– O ponto mais importante é o trabalho que fizemos no Ministério da Fazenda levou a um crescimento da renda, do emprego e à diminuição da inflação. A primeira mensagem é levar essas informações aos eleitores. Em segundo lugar, contar minha história no Banco Central, por oito anos, e na iniciativa privada, antes disso, mostrando que minha candidatura trouxe resultados concretos à população.

De acordo com as pesquisa qualitativas que fizemos, no momento que esses dados estiverem divulgados a intenção de voto sobre fundamentalmente. Neste momento não há muito como divulgar por causa da legislação eleitoral, mas quando a campanha for aberta, com a programação na TV, vamos mostrar a realidade e, assim, teremos condições de vencer as eleições.

Há pouco mais de uma semana o senhor chegou a dizer que não era o candidato de Temer. Este, por sua vez, respondeu que assim o senhor não seria o candidato do MDB. O senhor foi enquadrado pelo presidente?

– Em nenhum momento disse algumas das coisas que foram reportadas. Em primeiro lugar, espero que Temer vote em mim, assim como espero o mesmo de vocês. Sou candidato do MDB e coloco meu nome na convenção do partido, que tem um papel histórico na redemocratização do País. O MDB tem presença em todos as cidades brasileiras, com 3.700 diretórios em todos os estados. Além do fato de que sou o candidato do emprego, da renda, do crescimento e da inflação controlada.

O senhor é o candidato de Temer?

– Eu espero que ele vote em mim. Só, não sou o candidato.

Mas o senhor disse, textualmente, ao jornal O Estado de S.Paulo: “Estou tirando o rótulo. Por exemplo: não sou o candidato do mercado, não sou o candidato do governo, não sou o candidato de Brasília. A minha proposta é a proposta do meu histórico”. Gostaria de saber se o senhor vai defender o governo Temer na sua campanha?

– Essa é uma pergunta objetiva. A anterior foi um rótulo. Vou defender as realizações desse governo. Defenderei o teto de gastos, a reforma trabalhista, a governança das estatais, a política econômica, a reforma do ensino médio, assim como todas as profundas mudanças feitas por esse governo.

Uma das realizações desse governo foi derrubar os juros básicos, o que é atribuição do Banco Central. Mas para consumidor, os juros pouco caíram. Se eleito presidente, que proposta o senhor teria para gerar mais concorrência entre os bancos? Dado que há uma percepção de que há poucos e grandes bancos que dominam o mercado e, por conseqüência, impedem a queda dos juros.

– É importante discutir e aprovar algumas medidas que já propusemos ao Congresso Nacional nesta linha. Isso seria fundamental para permitir a competição, já que hoje, muitas vezes, um determinado banco tem o cadastro de determinado cliente e não o cede, para os demais bancos competirem. Então o cliente vai a outro banco, onde não tem cadastro, e sua taxa acaba sendo muito elevada, pois ele não possui cadastro.

No momento em que existir um cadastro positivo disponível para todas as instituições, até os bancos públicos poderão ter uma política agressiva de emprestar para quem tem condições de pagar, permitindo que não prevaleça essa situação de bom pagador pagar a conta de mau pagador, que é o que prevalece.

Além do mais, quando estive no Banco Central, fizemos toda a abertura para as cooperativas de crédito como forma de incentivo à competição. Isso foi fundamental.

Agora há um mundo novo se abrindo com a fintechs, empresas online que concedem crédito. É algo que precisa ser incentivado. Há uma série de outras medidas, como duplicatas eletrônicas e letra imobiliária garantida. Tudo isso foi apresentado e agora vamos liderar os processos de defesa e aprovação.

No programa Roda Viva, o senhor admitiu que poderia abrir mão de sua candidatura para permitir a unificação do centro. O senhor faria isso pelo Alckmin ou pelo Doria, ambos do PSDB. O senhor abriria por quem?

– Eu me referia à possibilidade de convergências. A candidatura é à presidência da república e não haverá a possibilidade de aceitarmos a posição de vice na chapa. Temos uma história para mostrar com resultados concretos. Se o eleitor quer um candidato que tenha competência e experiência, temos o que mostrar. Quem quiser um candidato que traga estabilidade e um melhor padrão de vida à população, há resultados para mostrar e projetos para garantir isso.

Se o eleitor quiser um candidato com integridade pessoal, meu histórico é inquestionável. Por isso estamos sólidos e fortes.

Eu disse no programa é que há um processo normal onde os eleitores vão decidindo e vai haver uma convergência. E tenho certeza de que isso será em nosso nome, o MDB. E no segundo turno, sim, poderemos fazer composições.

Como estão sendo tratadas essas convergências? Ouvimos isso de todos os candidatos. O que vai definir isso é pesquisa eleitoral em vez de ideias?

– Acho que pesquisa não deve definir, principalmente daqui até o início da campanha, no final de agosto. A pesquisa significa muito pouco. A legislação eleitoral restringe o nível de conhecimento do eleitor sobre os candidatos. O Ciro já foi candidato à presidência, assim como a Marina e Alckmin, além de Bolsonaro que está em campanha em redes sociais há cinco anos.

Só que isso não é representativo nesta fase. Penso que durante a campanha eleitoral na televisão, já no mês de setembro, haverá convergência. É perfeitamente possível que outros candidatos procurem uma composição com o MDB e nossa candidatura, que deve ser cabeça de chapa, pois o partido tem estrutura e condições de ganhar a eleição.

O senhor afirmou que estava com 20% nas pesquisas. Quem fez essa pesquisa?

– Não disse que eu tinha 20%. O que disse é que o nível de conhecimento de meu nome é baixo. Principalmente daquelas pessoas que dizem conhecer o suficiente para definir em quem votar. Existem uns 17% que já ouviram falar ou sabem mais ou menos, já 5% das pessoas dizem que me conhecem meu trabalho. Isso mostra potencial. Com a TV, todas as pessoas vão conhecer o trabalho e poderemos entrar no segundo turno.

O senhor tem falado de padrão da qualidade de vida como um dos legados de seu ministério. Nós vimos controle da inflação, PIB crescendo novamente, fim da recessão, mas o desemprego ainda incomoda o brasileiro. Que propostas o senhor tem para a retomada do emprego?

– É um problema gravíssimo. Temos que respeitar a situação do desempregado. Sou solidário e me preocupo. A solução é criar empregos. Para isso é importante registrar que milhões de empregos foram destruídos no governo Dilma. Portanto, sabemos das políticas que não funcionam. Também sabemos que dois milhões de empregos foram criados no Brasil após o início da saída da recessão. Ainda é pouco, em função dos 14 milhões de desempregados.

A solução é continuar criando empregos, como ocorreu de janeiro a abril, quando surgiram mais de 200 mil postos no país. Por isso temos que aprofundar as reformas, com controle da inflação e uma política econômica bem sucedida que continue criando emprego e renda.

Não há dúvida que a reforma trabalhista ao longo do tempo vai mostrar que causa, sim, uma queda permanente do patamar inflacionário.

Mas por que não houve essa retomada? A reforma trabalhista já foi aproveita e, ao contrário do que o senhor disse, desde que o Temer assumiu e o senhor foi para a Fazenda, o desemprego aumentou. Estava em 11,2% e agora está em 12,9%. São 13,4 milhões de desempregados. Por que está demorando tanto para retomar?

– O desemprego poderia ser bem mais alto. Caiu e depois subiu um pouco. Temos que respeitar os fatos. No início do governo havia 89 milhões de brasileiros trabalhando. No início desse ano havia 91,5 milhões de pessoas trabalhando. Logo, dois milhões de brasileiros e brasileiras passaram a ter emprego. É um dado inquestionável.

Por outro lado, um grande número de pessoas havia desistido de procurar trabalho, como os “nem-nem” [que nem trabalham, nem estudam], passaram a procurar emprego, o que aumenta de volta a taxa de desemprego. Às vezes, o número de pessoas que procura emprego é igual ou maior às vagas criadas. Isso é positivo, pois significa que as pessoas estão encorajadas a procurar. É o que mostram as recuperações econômicas em qualquer lugar do mundo.

Não vivemos uma recuperação frágil, baseada na informalidade?

– A recuperação é sólida, pois é baseada em fundamentos econômicos. Se olharmos a comparação entre o primeiro e o segundo semestre de 2017, o investimento em máquinas e equipamentos é impressionante. O crescimento foi de mais de 12%. A compra de bens duráveis foi de mais de 20%.

O que define o que é sólido e o que é frágil é o que lidera o crescimento. Nesse caso são os investimentos das empresas e das famílias. É importante mencionar que a economia caiu 3,5% em 2016 e 3,5% em 2015, crescendo só 1,17% [em 2017]. A incerteza eleitoral levou à queda da atividade.

A mesma pesquisa do Datafolha indica que para mais de 70% das pessoas a economia piorou. O que cria essa percepção?

– Analisei esse assunto profundamente. Reuni minha equipe com economista e concluímos que, mais importante, quando se pergunta sobre a situação pessoal de cada um, a maioria diz que piorou e acham que vai melhorar ou ficar estável. Quando perguntam sobre a economia como um todo, dizem que não está bom. Tivemos a greve dos caminhoneiros, a crise do mês de maio. Por isso a pesquisa não pode ser muito precisa.

Na greve dos caminhoneiros, todo mundo ficou preocupado, mas comparado com quando? Com 2015, no governo da Dilma? Não. Foi em relação ao começo do ano, quando a economia estava crescendo. Agora temos que nos recuperar da paralisação. Se não prevalecerem posições extremistas, acho que gradualmente vamos crescer até as eleições.

O senhor disse conseguirá fazer a reforma da previdência por que será eleito e terá respaldo da população. O senhor quer dizer com isso que o Temer não aprovou a Reforma por não ter sido eleito e não ter respaldo popular?

– Acho que esse governo fez em apenas dois anos, se levarmos em conta que Temer ficou quatro meses como interino. Portanto em um período muito curto em que é governo definitivo foram realizadas reformas importantes. Uma reforma na previdência é algo controverso em qualquer lugar do mundo. Se formos olhar. Na Alemanha foi gerada uma controvérsia que durou anos. É normal.

Portanto, tenho confiança que, com a eleição, um presidente eleito, a intervenção do Rio terminada, sendo possível votar a emenda, tenho segurança que será aprovada, desde que mostrada como é, pois aumentará a igualdade e eliminará uma das maiores transferências de renda do mundo, por meio da previdência, que pega dos trabalhadores privados e repassa aos funcionários públicos. E isso precisa ser resolvido, além de outros problemas.

Caso eleito, o que o senhor fará em relação à Previdência.

– O substitutivo que está no Congresso é adequado. Foi fruto de muita conversa, resolvendo a situação fiscal no longo prazo e estabelecendo igualdade do sistema e, portanto, é uma previdência que já está em condições de ser aprovada.

É a mesma proposta apresentada pelo governo Temer?

– A proposta que já está lá é objeto de grande debate, consensual, aprovada pela Comissão Especial da Reforma da Previdência no Congresso.

O que fazer diante de outra greve de caminhoneiros?

– Em um primeiro momento a greve teve apoio da maioria da população, indignada com os aumentos dos combustíveis. Com o tempo ficou claro que o País estava pagando o preço, depois ficou claro que a greve era de empresários, um locaute, o que é ilegal. Quando foi descoberto, o apoio caiu muito. O que eu faria?

Em primeiro lugar, a aplicação da lei. Se os tribunais decidem que não se pode bloquear as estradas e prejudicar o país e a população, isso tem que ser seguido rigorosamente. Lei não é para cada um decidir o que fazer, é para ser seguida.

Além disso, propus a criação de um fundo de estabilização de preços de combustíveis que pode assegurar que as variações não sejam tão bruscas e freqüentes. Isso é um projeto que precisa ser levado em frente depois da posse, em janeiro do ano que vem.

Em 30 anos de democracia, as pessoas aprenderam a se organizar para reivindicar. Movimentos como esse podem ocorrer até a eleição. Isso poderá interferir na economia?

– Reivindicar é legítimo e faz parte da democracia. O ponto é usarem um determinado tipo de possibilidade para chantagear o país e a sociedade. Podemos ter pessoas ocupando posições em que podem, em detrimento dos demais, defender e exigir os interesses corporativos de determinados grupos sobre os interesses da sociedade, o que não é permitido.

A princípio, os caminhoneiros reivindicam uma variação menor no preço do combustível, o que foi razoável, outra coisa foi tentar resolver problemas à custa do país. Outro problema é o excesso de caminhões. Para desovar a indústria, o governo anterior fez financiamentos excessivos a juros baixos. Isso vai ser resolvido quando o Brasil crescer, ocupando essa frota.

O que o senhor achou do subsídio do diesel e tabelar o frete?

– O subsídio foi feito numa emergência. O fundo que propomos resolve essa questão. Portanto, no futuro o subsídio não será mais necessário. Outro ponto é que precisava ser encontrada uma solução para questão dos bloqueios [nas estradas]. O Brasil tinha que voltar a funcionar. Todos estavam prejudicados, portanto o custo do subsídio seria menor que as perdas de arrecadação federal.

Olhando a frente, minha proposta, do ponto de vista de preços, é fazer prevalecer a regra de mercado e, no caso do preço do combustível, criar esse fundo de estabilização. Quando o preço do petróleo, cai automaticamente o valor dos impostos, quando o petróleo cai muito, aumentam os impostos, o que capitaliza o fundo.

É importante lembrar que uma grande revista de economia publicou, em um momento em que os preços estavam subindo, que o valor do barril não vai subir até o céu, tampouco ficará lá. O preço sobe e desce, com aumento em xisto, redução de produção. Tudo isso estabiliza e joga os preços para baixo no devido tempo.

O efeito prático da crise, além da questão fiscal, é que tínhamos o Pedro Parente na presidência da Petrobras. Ele pegou a empresa quebrada e fez dar lucro, sendo elogiado por todos. Ele foi voto vencido, pediu demissão e o governo achou normal. O senhor achou normal o governo abrir mão do executivo por causa da chantagem que foi a greve?

– Tenho grande admiração pelo meu amigo Pedro Parente. Apoiei sua indicação e toda a sua gestão. Não posso opinar sobre o que não conheço, pois não sei o que aconteceu. Não conversei com ele, pois já estava fora do governo. Acho respeitável a sua decisão, pois estava sujeito a todo tipo de ataques, inclusive da imprensa. Logo ele, que era uma unanimidade. O importante é olhar para frente. O Ivan [Monteiro], o novo presidente da Petrobras eu também conheço e apoiei sua indicação. Ele é capacitado e pode fazer muito.

Posso supor que o senhor é favorável às privatizações. Caso eleito, o senhor defenderá a privatização da Petrobras?

– Acho que é preciso aumentar o capital privado na Petrobras. A empresa precisa ser capitalizada cada vez mais, principalmente por capital captado na bolsa de valores, e precisamos nos assegurar de sua boa administração mediante mecanismos institucionais de mercado.

Por outro lado, precisamos levar em conta que é uma empresa monopolista. Como tal, não podemos fazer uma privatização pura e simples, vendendo para um grupo privado, que assuma um monopólio privado.

O que é preciso, sim, é aumentar o controle do público das Petrobras e aumentar a competição para que o povo possa sempre ter a segurança de que o preço esteja em patamares adequados.

Em uma resposta anterior, o senhor disse que algumas candidaturas poderão criar um clima de incerteza. Ciro e Bolsonaro trariam esse clima. Quem traria estabilidade, além do senhor?

– No momento estou concentrado na minha proposta, que tem grande possibilidade de vitória, de acordo com nossas avaliações. Não há razões para procurar alternativas no momento.

A economia é importante, mas temos outros problemas. Um deles é a segurança pública. O senhor citou que a intervenção no Rio de Janeiro impediu a votação da previdência por razões constitucionais. A intervenção era a melhor alternativa? Qual é a sua avaliação? O Rio precisava disso? Haveria alternativa, sabendo que em algum momento a intervenção terá que ser cancelada? O que o senhor faria para lidar com a violência no Brasil?

– Precisamos ter policiais. Existem polícias estaduais que estão com efetivos muito menores do que tinham, por problemas de recessão. Em alguns lugares há anos não se faz concurso para a polícia. Com o crescimento econômico, poderemos abrir uma linha de ação federal nesse sentido. Depois é equipamento.

É lamentável ver fotos de equipamentos sucateados, parados em garagens. Temos que reequipar as polícias. O terceiro aspecto é treinamento, que envolve qualificação de quem vai garantir a segurança dos cidadãos brasileiros. Também precisamos policiar fronteiras para prevenir o tráfico de drogas e armas. Se não tivermos uma concentração de policiais em pontos fundamentais da fronteira…

Tenho aqui um dado do Sisfron, o Sistema de Monitoramento das Fronteiras, que em 2015 foram investidos R$ 256 milhões, em 2016 caiu para R$ 152 milhões, em 2017, caiu para R$ 132 milhões. Isso inclui a sua gestão como ministro da Fazenda. O senhor fala em mais proteção nas fronteiras, mas as verbas estão caindo ano a ano.

– Não só para policiamento de fronteira. São todas as verbas do serviço público caíram.

Por que acreditar agora que o senhor vai resolver esses problemas?

– Porque vamos fazer a Reforma da Previdência e aprovar as reformas que evitarão esse crescimento avassalador das despesas obrigatórias do governo, abrindo espaço para investimentos em segurança, saúde, educação e transporte. Temos que enfrentar os problemas onde eles estão. Não é que não existam aumentos de gastos do governo. O problema é que os gastos chamados obrigatórios e constitucionais aumentam a cada ano. A previdência levou 51% do orçamento em 2016 e 57% do orçamento primário de 2018. Vai chegar a 80%, daí não se fará nada.

O senhor fala como se vivêssemos uma guerra interna. Se vivemos uma guerra, por que não investimos nas questões de segurança?

– A minha proposta é investir, com a arrecadação aumentando, com assistência direta aos estados na formulação desses programas.

O que fizemos até agora estava errado?

– Estava insuficiente. Não adianta sofismar. Pegue o estado do Rio de Janeiro, que estava em crise fiscal. O déficit previsto era de R$ 20 bilhões. Não havia recurso para nada. Fizemos um plano de recuperação fiscal que está em andamento. Agora o país precisa crescer. Tenho segurança que o Rio terá um orçamento equilibrado mais cedo do que se espera. Sem equipamento e sem efetivo.

O governo Lula, da qual o senhor fez parte, se orgulhava de ter colocado milhares de brasileiros nas universidades. No entanto, no ensino básico as crianças continuam sem aprender matemática e língua portuguesa. Qual é a sua prioridade?

– Temos que enfrentar a realidade. Temos que restaurar as finanças dos municípios, pois 67% das crianças estudam nas escolas municipais. Grande parte do ensino médio é dos governos estaduais, que precisam ter condições de financiar sua parte. O governo federal se concentra nas universidades públicas e no ensino técnico. Essa é a estrutura, que não pode ser mudada do dia para a noite. O que deve ser discutido é uma divisão maior de recursos e responsabilidades.

Mas os prefeitos reclamam que a maior parte das verbas ficam com a União. Não seria o caso de mudar?

– Para isso temos que ter a arrecadação crescendo. Os municípios ficaram muito dependentes do governo federal, que precisa ser capaz de fazer todos os repasses. Mesmo assim, os municípios precisam arrecadar melhor. Também precisamos de mudanças fundamentais.

Em 2015, 35% dos alunos foram reprovados no ensino básico, apesar de toda uma abordagem de aprovações semi-automáticas. Temos que demandar treinamento e desempenho dos professores, em todos os níveis.

O professor precisa ser avaliado de acordo com o desempenho dos alunos, com sua remuneração ligada a isso, como se fez em alguns dos países asiáticos que deram grandes saltos na educação.

Já tivemos no passado uma contribuição obrigatória só para sustentar a Saúde, que custa muito caro. Mesmo com a CPMF, os problemas não foram resolvidos. Os orçamentos dos Estados e da União são suficientes para que tenhamos uma melhora no atendimento público? O senhor criaria novo impostos para financiar o sistema?

– Saúde é cada vez mais cara. Precisamos cada vez de mais recursos, mas também melhor gestão, como a informatização de todos os hospitais, das pequenas unidades poderem usar a escala e os recursos dos grandes hospitais. Isso faz uma diferença enorme. Isso já foi feito em outros países e temos experiências em andamento no Brasil. Temos que aumentar o atendimento em rede e aumentar os recursos.

O senhor taxaria grandes fortunas e ganhos de capital para reduzir a desigualdade?

– Sim. Já fizemos essa proposta através da taxação dos fundos exclusivos. Hoje existe uma grande injustiça. Qualquer pequeno investidor que aplique em um fundo de ações ou em títulos, por exemplo, paga imposto sobre a avaliação do patrimônio do fundo. Os fundos exclusivos dos grandes investidores só vão pagar quando forem resgatados. O ganho é enorme. Acho que todos, incluindo grandes fortunas, devem pagar impostos justos.

Acredito fortemente que temos que revisar toda essa questão por meio de uma reforma tributária. Só que não podemos criar um sistema que penalize o crescimento. A economia tem que funcionar. O Brasil enfrenta uma competição duríssima para a atração de capitais para investimentos produtivos, por causa da menor tributação de outros países. A reforma tributária americana, direcionou muitos investimentos internacionais para os Estados Unidos.

O Brasil é um dos poucos países do mundo que não cobra impostos sobre dividendos. Vamos taxar dividendos?

– Vamos estudar isso em conjugação com a taxação dos resultados das empresas. Não se pode olhar uma coisa isolada da outra. Inclusive precisamos observar o resultado distribuído, definindo um patamar que seja justo e que permite às empresas crescer e gerar empregos. Para competirmos, precisamos de um sistema tributário racional.

O senhor veio do sistema bancário, foi presidente do BankBoston, e sabe que os bancos no Brasil atuam como oligopólios. O que o senhor faria para reduzir o spread bancário, que no Brasil é alto?

– Temos que incentivar a competição. Presidi uma instituição no exterior com presença em 32 países onde a taxa de juros e o spread eram muito mais baixos que no Brasil. E os resultados foram excelentes, inclusive em países com spread muito baixo, como nos Estados Unidos.

A partir dos projetos que vamos aprovar, os bancos públicos poderão entrar fortemente na competição. Temos um sistema concentrado, mas também temos dois bancos públicos enormes, pois terão acesso aos cadastros e informações.

Especialistas dizem que o melhor investimento em Saúde é no saneamento básico. No Brasil, as pessoas sequer têm esgoto. Esse seria o caminho? O senhor poderia assumir o compromisso aqui de tentar prover 100% de saneamento no Brasil?

– Há duas repostas. Sim e sim.

Tem dinheiro para isso?

– Temos que gerar recursos.

O senhor volta sempre para a economia.

– Claro. Estamos falando de algo básico, que é investir em saneamento. Isso significa ter recursos. Para tanto, os governos precisam arrecadar, por meio de uma política econômica racionais. Governos federal, estaduais e municipais quebrados não investem em nada. Acredito fortemente com nessa afirmação.

100% de saneamento em quatro anos é factível?

– Vamos estudar para ver a viabilidade disso. Passamos muito tempo sem investir nessa área. Gastamos décadas para construir nós não vamos resolver em curto período. É prioridade. Tem que fazer isso e rápido. Mas insisto que a melhor política social e de saúde é o emprego. Sou favorável ao Bolsa Família desde o Lula, mas insisto nesse ponto.

Além de buscar recursos e aumentar a arrecadação, não está na hora de falar em cortar privilégios?

– Tem razão. Só que precisamos dar nomes aos bois. Senão vira discussão teórica. Lembro que um dos maiores programas de transferência de renda do mundo é esse que tira do pobre para dar aos bem remunerados é a previdência social brasileira, principalmente do serviço público. As pessoas ganham bem, tem aposentadoria elevada e isso é pago pela maioria da população, que ganha pouco.

Essa questão sempre cai no Judiciário, onde existem, talvez, os maiores privilegiados.

– Vamos estabelecer limites. Quem quiser ter uma aposentadoria integral no futuro, terá que contribuir para um fundo, como se faz em todos os países que têm previdência social avançada e sustentável. Isso está em nossa proposta de reforma, o que eliminaria os maiores privilégios, que são as altas aposentadorias.

O senhor diz que o melhor programa social é o emprego. Existem outros programas que estão aí e gostaríamos de saber o que o senhor pensa do Bolsa Família, do Minha Casa Minha Vida e a política de reajuste do salário mínimo? O que precisaria ser revisto?

– O Minha Casa Minha Vida é essencial e precisa ser incentivado para as pessoas terem moradia digna pagando uma prestação que é igual ou pouco maior que um aluguel em uma habitação precária. Participei de inaugurações de várias unidades do programa. Sempre é emocionante.

O Bolsa Família não tenho dúvidas. O programa tem que dar condições mínimas de subsistências às famílias que não estão no mercado de trabalho. Fui e sou favorável. Mas lembro que ter um emprego é muito melhor que ganhar Bolsa Família.

Assim como temos que garantir um valor adequado ao salário mínimo tem que garantir um padrão de renda, compra e consumo da população.

O senhor pretende manter a forma de reajuste?

– A fórmula é um pouco complicada, pois envolve PIB e outros conceitos um pouco atrapalhados. O certo é que precisamos manter o poder de compra, em cima do preço da cesta básica.

O senhor afirmou que é preciso gerar mais empregos para tirar os jovens negros das ruas, onde são atraídos pelo crime. Os jovens negros são responsáveis pela violência nas ruas?

– Não. A violência é culpa do desemprego, não de quem não tem acesso à escola e ao trabalho. Isso é culpa do governo. Temos que resolver o problema em vez de reclamar. Enquanto não houver trabalho, temos o Bolsa Família e outros programas adequados. Escola é fundamental para isso. Criança precisa de período integral, com alimentação e família empregada para não estar sujeita ao crime organizado. Essa é a responsabilidade dos governos. Não adianta colocar a culpa em que não tem acesso. Sou radicalmente contra essa visão.

Na política internacional, o Brasil vive um problema na fronteira com a Venezuela. A governadora pediu para fechar a fronteira. O presidente disse que isso é inaceitável, mas Roraima também não tem recursos para arcar com essa pressão sobre os serviços públicos. Há um risco de criminalidade crescente. Qual seria a solução?

– Temos que dar assistência. O Brasil é um país de fronteiras abertas. Essa é nossa política e nossa cultura. O governo estadual precisa de suporte e ajuda para isso. É uma questão humanitária. Precisamos lembrar que a Colômbia recebeu quase 700 mil pessoas. A fração brasileira é muito menor. As pessoas estão fugindo por que não tem o que comer, não tem remédios.

Outro ponto é não dar apoio e financiamento ao governo da Venezuela, o que faria com que a situação persista.

O governo anterior fez empréstimos à Venezuela e isso foi um problema para receber. Uma boa parte desses recursos poderia ser direcionada para ajudar os refugiados. O importante colaborarmos para que a Venezuela mude o seu regime e suas políticas econômicas e sociais, que não têm solução. Não como conter o problema.

O Mercosul ainda é viável ou o Brasil deveria procurar outros tratados?

– Sou favorável. Trabalhei muito nisso com os colegas argentinos, resolvendo problemas de bitributação que impediam os investimentos de um país para outro. Acho que temos que expandir. As negociações do bloco com a União Europeia. Esse será um primeiro grande passo. Os argentinos, paraguaios e uruguaios também estão nessa. Acredito fortemente nessa linha de ação.

O segundo ponto é o início das conversações com o Tratado Transpacífico. E até já começamos a conversar com o Reino Unido, pois após o Brexit eles poderão fazer outros acordos de livre comércio. Hoje não, pois vigoram as regras de saída da União Européia.

Estamos prontos para um tratado de abertura com eles. Temos que continuar. Não podemos é voltar a fechar com políticas que já deram errado no passado, como apontam algumas propostas de candidatos.

Qual será seu plano de combate à corrupção?

– Esse problema precisa ser enfrentado de diversas maneiras. A informatização pode ser muito importante, gerando maior transparência nos gastos e arrecadações de órgãos públicos. Toda a sociedade e o Judiciário podem fiscalizar melhor quando há transparência. Também precisamos de normas de governança. A nova lei de governança das estatais é forte e positiva.

Já a aplicamos em diversas instituições quando eu estava no governo. Mudamos o estatuto da Caixa Econômica Federal, adaptando-o às novas normas de governança, como os critérios profissionais para a nomeação.

O vice-presidente da Caixa, por exemplo, terá que ser selecionado por uma empresa de recrutamento de executivos contratada por meio de licitações abertas. Meu histórico fala por si só. Acredito no trabalho da Justiça. Se eleito, certamente vou reforçar todo o processo de independência e eficácia do Judiciário brasileiro.

O senhor é contra o aborto?

– Pessoalmente não sou favorável em um casamento ou namoro, no entanto é algo que as pessoas têm o direito de fazer em situações dramáticas, como as de estupro ou de gravidez na adolescência. A lei tem que garantir esse direito.

E a mudança na maioridade penal?

– Acho que não resolve nada pois apenas superlotaremos as prisões brasileiras. A questão da criminalidade adolescente é um problema sério. Temos de dar condições para que os jovens não entrem no crime. Os jovens precisam de escola e emprego.

E a descriminalização das drogas?

– Acho que a maconha é uma questão de direito individual. Não devemos penalizar e criminalizar o consumidor. Principalmente se for para uso medicinal. Maconha eu liberaria, mas dentro de algumas restrições, com controle rígido, como outros países fazem. Ainda mais depois que as pesquisas apontaram que não causa danos permanentes. Cocaína sim. Tem que ser criminalizada.

E o casamento gay?

– É um direito individual. Se as pessoas estão juntas e querem proteger o patrimônio, elas têm esse direito.

O senhor foi presidente do Banco Central no governo Lula. Hoje, o senhor aceitaria o apoio do ex-presidente ou vocês romperam politicamente?

– Não rompi com o ex-presidente Lula. Se ele quiser nos apoiar, levando em conta todas as propostas que temos e tudo o que discutimos, o apoio do ex-presidente é perfeitamente bem-vindo.

Qual a sua avaliação sobre a condenação do ex-presidente?

– Essa foi uma decisão da Justiça. Tenho por norma respeitar e não julgar o trabalho da Justiça. Não me compete. O Brasil tem um sistema judiciário competente e independente, representado pelo Judiciário, pelo Ministério Público e pela Polícia Federal.

Muitos candidatos apresentam seus assessores econômicos e dizem quem serão os seus ministros da Fazenda. Quem será o Meirelles do Meirelles?

– Não faço escolhas antes da hora. Antes de assumir não escolhi secretário da Fazenda nem diretores do Banco Central. No entanto, tenho o histórico de fazer boas escolhas de equipe, seja no BC, seja na Fazenda ou no setor privado. Será um ministro da Fazenda respeitado por todos, especialmente por vocês, espero.

Por que o eleitor deve votar no senhor, em vez dos outros candidatos?

– Se o eleitor quer um presidente com competência e experiência, tenho um histórico que demonstra esse resultado. Com influência na vida das pessoas, com geração de emprego tanto na época do Banco Central quanto na Fazenda. Nos oito anos de BC os resultados foram muito mais nítidos do que agora. Essa é uma demanda do eleitor.

Além da necessidade de previsibilidade, estabilidade e bons serviços públicos, com educação, saúde, segurança. Temos condições de mostrar que temos projetos específicos para cada uma dessas áreas. O eleitor também quer um candidato que tenha integridade. Tenho um passado inquestionável. Posso dizer que não tenho nenhum tipo de problema, acusação e questionamento.

Em última análise, ele quer que sua vida melhore com alguém que possa confiar. Sofro críticas por não exercer mais carisma ou palavrório vazio e fantasioso para conquistar o eleitor.

Acho que esta é uma vantagem muito grande nessa eleição, por dizer a verdade com seriedade e franqueza.

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*Participaram da sabatina os jornalistas: Camila Srougi, Celso Masson, Germano Oliveira, Luis Artur Nogueira, Mário Simas Filho, Ralphe Manzoni Jr e Sérgio Pardellas

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